- Discussões complexas e longas, seja presencialmente, por chat ou em fóruns, perdem o rumo com facilidade por causa de respostas impulsivas e falta de estrutura
- No Discourse, os comentários se acumulam em ordem cronológica e é fácil perder o contexto de posição; no Slack, como só há suporte a threads de um nível, é difícil acomodar discussões profundas
- O método de ligar respostas por citações faz com que, à medida que mais pessoas participam, seja preciso rastrear mentalmente a estrutura da discussão, levando ao inferno das citações
- O CQ2 cria threads dentro de threads com base em uma citação específica ou em um comentário inteiro, permitindo ver na mesma tela as respostas relacionadas e o contexto superior
- Ainda é uma ferramenta gratuita e open source em estágio inicial e, como ainda não está otimizada para mobile, o mais prático é usá-la em desktop ou notebook
Onde as discussões complexas ficam difíceis
- O problema fica mais evidente em temas que exigem contexto longo, como discussões estratégicas no trabalho, AI alignment, documentos de design técnico e políticas públicas
- Os gargalos recorrentes são respostas impulsivas e falta de estrutura
- Discussões presenciais incentivam reações imediatas e dificultam manter a estrutura do debate, o que limita o aprofundamento em temas complexos
- Escuta ativa pode ser uma solução ideal, mas é difícil dizer que isso sempre funciona em todas as equipes e situações
- Discussões assíncronas baseadas em texto podem desacelerar o ritmo das respostas e, com recursos como slow mode, incentivar respostas mais cuidadosas
- Ainda assim, se faltar estrutura, discussões assíncronas continuam difíceis de acompanhar quando ficam longas
Limites estruturais de Slack e Discourse
- As discussões no Discourse seguem como um fluxo desorganizado de comentários
- O jeito como várias pessoas falam ao mesmo tempo e os temas se misturam não combina com aprofundar assuntos complexos e longos
- Como os comentários são ordenados cronologicamente, fica mais visível “quando foi postado” do que “onde isso está” dentro da discussão
- Dá para ver em um só lugar as respostas de um comentário específico, mas para ver respostas dessas respostas é preciso rolar entre outros comentários
- O Slack não foi feito para discussões assíncronas baseadas em texto, mas é muito usado
- É possível discutir um comentário específico em uma thread aberta em painel separado
- Como não dá para transformar comentários dentro da thread em novas threads separadas, a discussão fica presa a threads de um nível só
- A UI parece mais voltada a enviar blocos curtos e rápidos de comentários do que a sustentar discussões assíncronas longas
- O typing indicator pode distrair a atenção de outras pessoas enquanto alguém organiza o próprio pensamento
Quando a citação substitui a estrutura: o inferno das citações
- Um problema comum em ferramentas de chat e fórum é o inferno das citações
- O fluxo típico é simples
- Ava deixa um comentário sobre um tema
- Caleb cita uma parte do comentário da Ava e responde
- Ava cita novamente a resposta de Caleb e responde de volta
- Nesse modelo, as respostas sobre um mesmo tema ficam espalhadas por vários comentários, e o usuário precisa rastrear diretamente a relação entre citações e respostas
- Se comentários sem relação entrarem no meio, o fluxo da discussão se quebra com facilidade
- Isso pode não ficar tão evidente em discussões entre duas pessoas, mas em debates longos e complexos com cinco ou mais participantes a confusão cresce rapidamente
A estrutura de discussão proposta pelo CQ2
- O CQ2 é uma ferramenta gratuita e open source criada para discussões complexas e ainda está em estágio inicial
- Ao simular no CQ2 uma pequena discussão do LessWrong, o resultado ficou mais organizado e fácil de acompanhar
- O ponto central é a estrutura de criar threads dentro de threads
- Isso ajuda cada thread a permanecer em um único tema
- É possível criar uma nova thread em torno de uma citação específica e ver em um só lugar as respostas relacionadas
- Todas as threads superiores da thread atual podem ser vistas na mesma tela, sem perder o contexto de posição
- Pela tree do CQ2, dá para localizar rapidamente threads com comentários não lidos, threads concluídas e navegar até uma thread específica
- É possível adicionar uma conclusão a threads resolvidas e à discussão como um todo
Fluxo de uso e recursos planejados
- Ao iniciar uma discussão, insere-se um título e uma descrição
- A descrição pode ser curta ou longa e serve para fornecer contexto, informações necessárias e ideias antes do início da discussão
- Depois disso, compartilha-se o link com os participantes
- Comentários comuns são escritos na main thread, a primeira e mais à esquerda
- Para responder a um texto específico, basta selecionar o trecho na descrição ou no comentário e usar o botão “Reply in new thread” para criar uma nova thread em torno daquela citação
- Para responder a um comentário inteiro, é possível usar o botão de reply no canto superior direito do comentário
- Se já existir uma thread para uma citação específica, a citação aparece destacada e, ao clicar, é possível abrir essa thread e continuar a discussão
- Se houver uma thread para o comentário inteiro, o botão de comments no canto superior direito do comentário aparece destacado e, ao clicar, abre a thread correspondente
- A navegação entre threads pode ser feita com scroll no trackpad ou com a tecla shift e a roda do mouse
- A tree na barra de navegação permite ir rapidamente para uma thread específica e mostra o número de comentários por thread, a quantidade de comentários não lidos e se há uma conclusão
- O botão “Conclude thread” permite encerrar uma thread, e threads concluídas exibem um selo verde e um comentário de conclusão em verde
- A discussão inteira é encerrada pelo botão “Conclude discussion” na barra de navegação
- Entre os recursos planejados estão rich text, workspaces, thread custom title, mentions, slow mode, reactions úteis e um AI assistant para ajudar a encontrar partes da discussão que passaram despercebidas
- O CQ2 ainda não está otimizado para uso em mobile, então deve ser usado em desktop ou notebook
- O acesso antecipado pode ser solicitado pelo formulário do Tally
1 comentários
Comentários do Hacker News
Ferramentas para discussões complexas, na prática, já tinham sido quase resolvidas pelos leitores de notícias do Usenet
A estrutura das threads era claramente visível, dava para ver a estrutura de cerca de 50 posts numa única tela, e threads e posts não lidos eram destacados; ao pressionar Tab, você ia para o próximo post ainda não visto
O estado de leitura também não era baseado em tempo, mas por post/comentário, e havia muito mais recursos de conveniência, como navegação rápida e filtragem
As plataformas de discussão que vieram depois, em geral, regrediram em eficiência de uso e na capacidade de sustentar discussões profundas e duradouras; no começo isso era por causa das limitações do navegador web, e depois por causa das interfaces móveis por toque
Citações no topo e no fim se misturavam, threads quebravam, posts sumiam, então era comum as pessoas passarem dias falando desencontradas umas com as outras
Eu realmente adorava o Usenet, e foi o ponto de partida da minha carreira, mas não sinto saudade
Antes mesmo de recursos básicos como postar, moderar, ordenar e seguir pessoas específicas, a sensação fundamental de discutir um tema era pior do que no Reddit, que hoje é o herdeiro legítimo do Usenet
Em algum momento, uma thread pode perder o sentido por causa de discussões paralelas em outra thread, e ajudaria muito poder apontar facilmente para um ponto específico de outra thread
Mas para isso seriam necessárias URLs, e IDs de mensagem não eram usados para esse fim
Anecdoticamente, parece bem bom para administrar fóruns de discussão online de aulas de ensino médio ou universitárias
Apesar da má reputação, acho que para esse tipo de discussão os comentários no estilo imageboard são os melhores
Cada post tem um ID único, e você pode inserir no próprio texto links para outros posts
Então cada post ganha backlinks mostrando todos os posts que o citaram, e os posts formam uma rede de hiperlinks relativamente fácil de navegar, mesmo sendo exibidos em ordem cronológica
Isso era bastante eficaz para discussões longas em texto, embora seja uma pena que a estrutura seja desnecessariamente restritiva
Seria melhor se os posts simplesmente formassem um grafo de conexões, e o site pudesse exibi-lo de qualquer maneira
A disposição deste projeto me lembra muito Xanadu, mas não acho que uma interface tão complexa seja necessariamente necessária
Na verdade, ela pode até atrapalhar discussões produtivas
Restrições de outras mídias, como limite de caracteres ou limite de profundidade de respostas, muitas vezes ajudam na clareza, e a transmissão de informação entre pessoas é fundamentalmente linear, então no fim escrever e trocar pequenos ensaios é a base das discussões reais
Para a maioria dos usuários, a maior barreira é ficar indo e voltando entre comentários; só gastar alguns segundos a mais para conferir a que o outro está respondendo já pode matar o interesse
Também é fácil clicar no lugar errado por acidente ou apertar voltar vezes demais e perder o ponto onde você estava lendo
Quando várias conversas acontecem ao mesmo tempo, fica difícil acompanhar o que as pessoas estão dizendo sobre uma conversa específica
Para seguir o histórico de uma thread, a carga cognitiva de filtrar comentários irrelevantes e ignorar citações duplicadas é alta
Num método novo, você veria posts que não lhe interessam apenas uma vez
Ele praticamente transforma o trabalho de organização em um único formato
Na minha opinião, a linha do tempo linear ao estilo 4chan ainda é a melhor
Só que precisa de um forte suporte de UI para facilitar seguir referências com
>Este app, assim como HN e Reddit, escolhe uma árvore de “thread dentro de thread dentro de thread”, mas isso é muito ruim quando você quer responder de uma vez a várias respostas do mesmo comentário pai
Para melhorar, seria preciso aceitar a natureza de DAG dessa estrutura e permitir selecionar diretamente o conjunto de nós-pai aos quais um comentário responde
Mais importante ainda, esse conjunto teria de ser editável
Quando outra pessoa responder a um novo comentário sobre um tema que já foi discutido, deveria ser possível conectar sua resposta antiga ao novo pai, sem precisar criar um novo comentário dizendo “veja minha resposta aqui”
Em discussões com muita participação, inevitavelmente surgem subthreads quase sem relação entre si, e nesses casos a estrutura linear é péssima
Se você ocultar uma resposta, também pode ocultar automaticamente toda a cadeia de respostas ligada a ela
Se um LLM adicionar metadados aos nós, isso pode ficar ainda mais interessante
Por exemplo, suponha que A apresente a afirmação Sa, e B responda a isso com Sba, enquanto C responde com Sca
Quem entra depois poderia ver algo como: Sba concorda com a maior parte de Sa, mas contesta um fato específico; Sca, por sua vez, não concorda com nada do que Sa diz
Também daria para fazer com que nós com muitas pessoas concordando ganhem mais peso, e percam peso quando houver muita oposição
As possibilidades de implementação e os efeitos disso são praticamente infinitos
Seria bom se fosse como o CQ2, “criando threads dentro de threads para que cada thread não saia do tópico”, mas, pela minha experiência, já é muito difícil fazer as pessoas usarem threads no primeiro nível, especialmente quem não é técnico.
Discussões complexas, para o bem ou para o mal, na maioria das vezes acabam virando “vamos fazer uma ligação rápida para alinhar”.
O recurso que eu mais espero em apps de comunicação é um modelo de machine learning ouvir essa “ligação rápida”, gerar um resumo e itens de ação, e postar isso de volta na thread.
Aí daria para ter o melhor dos dois mundos.
Fico curioso sobre o motivo.
Mesmo trabalhando com pessoas individualmente muito inteligentes e organizadas, muitas vezes, no momento em que entram threads, a comunicação estruturada desmorona por completo.
Curiosamente, às vezes isso também acontece falando.
No trabalho, em suporte técnico por telefone, em discussões de feedback com artistas/escritores e em conversas com amigos, há pessoas que não gostam de estreitar um subponto específico, tratá-lo até o fim e então seguir adiante ou voltar à visão geral.
Em vez disso, ficam pulando de um lado para outro, ou “enclausuram” a conversa no tópico de interesse mais recente, como se dessem
chrootnela.Anedoticamente, parece mais coisa de “dois tipos de pessoas”, mas não sei qual seria o fator em comum.
Não é uma questão de incapacidade nem de má-fé; parece só que são pessoas que não pensam em árvores ou pilhas.
Mesmo que o objetivo seja “só um resumo por IA”, é preciso gravar, e alguma transcrição vai ficar em algum lugar.
Também existe a questão de confiar ou não na promessa de exclusão.
Isso me faz pensar em autocensura e em distorções de preferências e conhecimento.
Quando não há expectativa de privacidade e as pessoas sabem que estão sendo observadas, elas se comportam de forma diferente.
Além de prejuízos profissionais, isolamento social e impactos na saúde mental, um ambiente panóptico pode fazer as pessoas agirem de modo menos impulsivo e mais conformista, o que pode prejudicar criatividade e inovação.
Pela minha experiência prática, até transcrição local muitas vezes não é imediata, a menos que se aloque uma quantidade considerável de recursos computacionais.
O resumo pode demorar um bom tempo para sair depois do fim da ligação, e, para verificar se o resultado da IA parece plausível/correto, é preciso repassar bastante coisa mentalmente.
A diretoria provavelmente adoraria, mas o resto das pessoas tenderia a gostar cada vez menos.
Pelo menos para mim, conversas e ligações privadas e pessoais são o último bastião de vínculo interpessoal e alívio social no ambiente moderno de trabalho remoto.
Pelos motivos citados no texto linkado, tópicos complexos não deveriam terminar em “vamos decidir falando”.
Pessoalmente, ainda acho que fóruns no estilo vBulletin/phpBB com moderação são a melhor forma de comunicação online de longo prazo.
Em vários fóruns que acompanho, há threads de discussão ativas com décadas de existência.
Quando várias threads se entrelaçam, fica pior ainda.
Antes de o Google Chat passar a impor esse modelo de espaços/canais “baseados em thread” no fim do ano passado, dava para escolher canais “baseados em tópicos”.
Cada discussão tinha sua própria thread, não havia nível raiz, e, quando alguém respondia a um tópico, esse tópico subia novamente.
Era ótimo para usos como um tópico por issue de software, um tópico por caso de suporte, e era fácil explicar para pessoas não técnicas dizendo que “cada tópico é como uma cadeia de e-mails”.
Também surgiu o hábito de resumir o primeiro comentário de cada tópico, e, como esse primeiro comentário está sempre visível, dava para percorrer a lista de discussões como em e-mail.
Para quem não é técnico, o melhor é algo que possa ser comparado a e-mail.
No Slack e no Discord, o comportamento padrão é enviar uma mensagem sem estrutura para o chat inteiro usando a grande caixa de texto na parte de baixo e o botão de enviar.
A opção de criar uma thread separada como resposta fica mais escondida.
Isso dá para resolver com um rearranjo simples de UX e mais destaque.
Também daria para adicionar um pouco mais de atrito na criação de novas threads, por exemplo exigindo um título ou colocando um botão para abrir a caixa de texto.
Isso parece muito parecido com o sistema de comentários do Google Docs e parece ter o mesmo problema de exigir muitos cliques para abrir cada thread lateral, uma por uma.
É difícil sentir que você “leu tudo” quando há várias respostas ao mesmo tempo.
Acho que eu preferiria o formato linear atual do Discourse.
Todas as novas respostas ficam empilhadas embaixo e, idealmente, com um pouco de citação para dar contexto.
Porque aí dá para simplesmente ler rolando como um documento, o que facilita acompanhar as atualizações.
A menos que vocês estejam colaborando diretamente em um documento, isto é, rastreando mudanças e comentando nelas, muitas vezes não é tão útil ficar examinando cada comentário em pedaços.
Ler vários comentários de uma vez e depois responder ao conjunto com um resumo pode economizar o tempo de todo mundo.
O que torna discussões de textos longos impossíveis de acompanhar são trocas intermináveis sobre pontos menores.
Essas coisas é melhor resolver em tempo real, via Slack ou ligação, e depois colocar um resumo curto na conversa principal, algo como “falei com o Joe e a Jane sobre o item 4 e concordamos que o melhor é escrever blah blah”.
A árvore resumida de respostas em thread parece ter potencial para melhorar em relação ao Google Docs, mas o fluxo básico de interação parece o mesmo do Google Docs.
Talvez ainda haja espaço para inovar mais, se você olhar as especificações de sistemas de anotação de páginas web propostas nos últimos anos.
“Gosto de discussões complexas e profundas”, mas isso realmente parece bem profundo e complexo, então não parece haver motivo para não gerar discussões profundas e complexas
Brincadeiras à parte, o que gostei é que a discussão começa em torno de um trecho específico do texto original
Ou seja, você seleciona uma parte do texto para iniciar uma thread
No HN, sempre olho com ceticismo para comentários de nível superior que não começam com uma citação do artigo, porque muitas vezes fico na dúvida se a pessoa realmente leu o texto original antes de comentar
Mas essa abordagem não resolve como conversar sobre vídeo, imagem, jogo, aplicativo etc., em vez de um bloco de texto
E também não resolve o problema de UX mais difícil nesse padrão: trechos sobrepostos
A questão é se trechos sobrepostos devem ser vistos como a mesma thread ou como uma nova, e como definir esses limites
Já trabalhei em uma equipe que apoiava discussões em grupo com uma plataforma personalizada criada com base em pesquisas sobre tomada de decisão coletiva
Uma das funcionalidades matadoras da plataforma era o anonimato
Quando as pessoas podiam comentar e votar sem medo de retaliação, de serem acusadas de fazer política interna ou da pressão de seguir a multidão, a verdade podia emergir nas discussões em grupo
Ao ver que todos os comentários no cq2 têm nome, penso que pessoas com ideias desconfortáveis podem hesitar em publicá-las
Então fico curioso sobre para que tipo de pergunta esse tipo de rastreabilidade ao estilo c2q seria adequado
O que você descreveu parece mais um problema de cultura do que de framework
As pessoas não deveriam ter medo de retaliação por expressarem dúvidas e, felizmente, meus clientes recentes e meu emprego anterior não eram assim
Fico curioso se há informações públicas sobre a plataforma ou pesquisas relacionadas
Também queria saber como vocês administravam os maus comportamentos do anonimato, como trolling
Estou olhando um pequeno projeto de pesquisa sobre melhorar a tomada de decisão coletiva com IA na esperança de aprimorar os sistemas políticos
Há poucos casos reais, então seria ótimo obter mais intuições como essa
Se for mais confortável por DM, no Twitter sou @dch
Está faltando muito material visual
Discussões baseadas em texto fazem cada leitor formar uma imagem diferente na cabeça
É comum que todos concordem com a descrição em texto, mas quando um designer desenha a imagem fica claro que, na verdade, ninguém estava alinhado e todos discordam
Gosto da ideia de uma forma melhor de discutir de modo assíncrono, mas eu escolheria colocar materiais visuais como imagens, vídeos e diagramas no centro do fórum, superando o maior problema dos materiais visuais: que muita gente tem dificuldade de produzi-los
Todas as alternativas mencionadas vinculam comentários a usuários específicos e conectam comentários como respostas a outros comentários
Em vez disso, a conversa pode se concentrar no tema em discussão, e esse tema muitas vezes é melhor expresso como um conjunto de materiais visuais que explicam os conceitos
Em vez de responder a comentários, seria possível estruturar comentários em torno dos componentes do problema representado visualmente
Assim, várias pessoas poderiam apoiar um conceito único em vez de amplificar ou criticar o comentário de uma pessoa específica
Como o foco fica no problema em si, e não no comentário de alguém, talvez isso também reduza atitudes defensivas
Acho que criar uma estrutura que represente os conceitos em discussão é essencial para debater questões complexas e melhorar a compreensão
A ferramenta que estou criando[1] tenta facilitar para as pessoas criar e manipular esse tipo de estrutura
Mas ela está especialmente focada no contexto de resolução de problemas, e ainda faltam funcionalidades importantes para uso colaborativo
Aqui os comentários são particularmente relevantes, e serão adicionados em breve
A ideia central[2] parece se conectar ao que foi dito acima, mas essa ferramenta distingue melhor conceitos auxiliares, como perguntas, fatos e fontes, e conceitos principais, como problema, causa, efeito, trade-off e solução
[1] https://ameliorate.app/
[2] https://ameliorate.app/docs/getting-started/core-ideas
Mas, para levar um grupo a construir algo, muitas vezes só texto já basta
Assim, ninguém precisaria desenhar nada diretamente
Por outro lado, ninguém controlaria diretamente o material visual
Imagino uma UI em que as pessoas digitam comentários em uma caixa de texto, esses comentários são enviados ao servidor e o servidor atualiza continuamente o “material visual que explica as ideias”
Cada cliente atualiza a UI com o novo material visual e também oferece uma forma de anexar todos os comentários a imagens, vídeos e diagramas
Ou seja, o centro da UI do cliente deixa de ser uma lista de comentários com rolagem e passa a ser o material visual gerado por IA
O usuário pode explorar a discussão mergulhando em diferentes componentes dela
Também poderia haver resumos gerados por IA
Em essência, a IA faria o papel de um designer desenhando em um canal paralelo e de um assistente inteligente atualizando continuamente abstrações resumidas
Um pequeno grupo de pessoas que gosta o bastante umas das outras para querer ajudar, reunido pessoalmente, e sem alguém tão sênior a ponto de ser arrogante
Aí dá para fazer em um mês o trabalho de um ano
Se for um pequeno grupo de pessoas que se gostam e querem se ajudar, funciona do mesmo jeito, seja offline, no Slack ou em qualquer outro lugar
Não existe solução técnica para isso
Perguntando seriamente, não entendo qual é o problema da estrutura estilo HN/Old Reddit
Na minha experiência, se houver um moderador competente, esse sistema produz discussões satisfatórias
Além disso, em uma discussão “complexa”, existe a premissa de que os participantes continuarão engajados mesmo diante de barreiras relativamente pequenas, e nesta solução isso parece quase um desafio ontológico