Já existiu uma versão formal de “you” em inglês? (2011)

• O inglês já teve uma distinção entre formal e informal nos pronomes de segunda pessoa, e a forma formal que sobreviveu até hoje é you, enquanto a forma informal singular era thou
• No Early Modern English, thou era o singular e you era o plural, mas o plural you se expandiu para um tratamento singular polido, como o francês vous, e acabou substituindo thou
• De forma mais precisa, ye era a forma plural no nominativo e vocativo, enquanto you era a forma plural no acusativo; entre 1300 e 1400, you passou a ocupar também o lugar nominativo de ye e, por volta de 1600, o substituiu no uso geral
• Os Quakers usavam thou com todo mundo por rejeitarem distinções de status, e a percepção atual de que thou soa arcaico e formal vai na direção oposta da intenção igualitária e informal da época
• Não se sabe se o PIE tinha distinção de pronomes de tratamento; latim, grego e sânscrito não tinham um pronome formal separado, e a distinção nas línguas europeias modernas é entendida como um desenvolvimento posterior que se difundiu amplamente na Idade Média

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Em inglês, a forma formal que permaneceu foi you

• O inglês já teve uma divisão entre forma formal e informal na segunda pessoa
• No Early Modern English, a estrutura básica era simples
  • thou: segunda pessoa do singular
  • you: segunda pessoa do plural
• O plural you começou a ser usado também como tratamento polido para uma única pessoa
• À medida que o uso polido de you se ampliou, o singular thou foi sendo afastado do uso comum no inglês padrão
• O you do inglês moderno se tornou o pronome geral de segunda pessoa, servindo para singular e plural, nominativo e objeto

thou era originalmente a forma singular mais íntima

• thou/thee/thy/thine eram formas próximas de um singular íntimo ou informal
• Com o tempo, thou passou a poder soar informal de modo rude, e hoje em geral não é usado no inglês padrão
• Atualmente, como thou sobrevive em linguagem arcaica e religiosa ou litúrgica, ele pode até parecer mais formal do que you
• Essa percepção é o oposto do uso histórico

A diferença de caso entre ye e you

• you originalmente não era a forma nominativa que fazia par direto com thou
• Historicamente, ye era o plural no nominativo e vocativo, e you era o plural no acusativo
• Segundo a explicação do OED, ye era restrito ao nominativo plural nos períodos mais antigos do inglês
• No século XIII, ye também passou a ser usado para se dirigir a uma única pessoa, inicialmente como forma respeitosa para superiores
• you era originalmente a forma plural de acusativo e dativo do pronome de segunda pessoa
• Entre 1300 e 1400, you começou a ser usado no lugar do nominativo ye e, por volta de 1600, o substituiu no uso geral
• No século XIV, you também aparece como substituto do objeto singular thee e do nominativo thou; no início, marcava respeito a superiores e depois se expandiu para iguais e para o uso geral

ye e you preservados na literatura

• Em Lyrical Ballads, de Wordsworth, ainda aparece a distinção entre o nominativo ye e o dativo you
  • “Yet ye are seven! — I pray you tell...”
• Em Richard II, de Shakespeare, há um exemplo de ye no vocativo
  • “Looke not to the ground, Ye fauorites of a King.”
• A Genesis 19:8 da King James Version também mostra juntos o objeto plural you e o sujeito plural ye
  • “I pray you ... do ye ... in your eyes”
• O OED trata de ye, thou e you, incluindo várias grafias antigas e medievais e formas dialetais
• Hoje, ye foi substituído por you no uso geral e permanece em usos dialetais, arcaicos ou poéticos

A plain speech dos Quakers

• Os Quakers rejeitavam refletir diferenças de status na fala
• Por isso, tentavam usar thou com todas as pessoas, em vez de you, independentemente da posição social do interlocutor
• O jeito de falar quaker que se ouve em filmes ambientados no início da América se liga a essa tradição
• Hoje, thou pode parecer arcaico e formal, mas a intenção dos Quakers era usar uma forma mais igualitária, sem criar diferenças de status

O caso do PIE e das antigas línguas indo-europeias

• Não se sabe se o PIE tinha distinção de pronomes de tratamento
• Entende-se que a distinção formal nas línguas europeias modernas não foi herdada diretamente do PIE
• As mais antigas línguas indo-europeias registradas, latim, grego e sânscrito, não tinham um pronome formal separado
• Explica-se que a distinção moderna europeia começou no período tardio do Império Romano e se espalhou amplamente na Idade Média
• Há também a explicação de que, no Middle English, se desenvolveu a distinção entre formal you e informal thou, enquanto no Old English essa distinção não existia

O padrão de tratamento formal nas línguas europeias

• Em várias línguas europeias, aparece o padrão em que a forma plural é usada para uma pessoa só e se torna uma expressão mais polida
• O francês vous é tanto plural quanto tratamento formal no singular
• O alemão Sie é tratado como uma forma formal vinda da terceira pessoa do plural
• O espanhol usted e o francês tu/vous também são citados como exemplos de distinção de formalidade semelhante
• Uma resposta resume que, por volta de 1500, o inglês þu/ye e o alemão du/ihr partiam de uma distinção entre segunda pessoa singular e plural
• O princípio sociolinguístico pode ser resumido em dois pontos
  • Terceira pessoa é mais formal do que segunda pessoa
  • Plural é mais formal do que singular

Sistemas mais complexos em línguas não indo-europeias

• Em línguas não indo-europeias, às vezes há sistemas com mais de dois níveis de distinção
• No tailandês e no japonês, há sistemas em que se escolhem diferentes pronomes de acordo com a relação social entre falante e ouvinte
• Esses sistemas podem se estender não só à segunda pessoa, mas também aos pronomes de primeira e terceira pessoa
• Acrescenta-se que, no japonês, o sistema de formalidade envolvendo pronomes e outras palavras é ainda mais complexo

[GN⁺]

Opiniões do Hacker News

• Como alguém vindo de uma cultura com distinção T-V, sempre achei que seria bom se uma das duas formas desaparecesse, como aconteceu no inglês antigo
  A distinção entre o T informal e o V formal cria confusão ao conversar com pessoas que você conhece apenas vagamente. No bebedouro do trabalho, é sempre ambíguo qual registro usar com a outra pessoa; se você usa o T informal, acaba tratando a pessoa como igual, o que pode ser recebido como insulto por alguém que quer manter superioridade por idade, tempo de casa etc.
  Por isso às vezes a pessoa acaba evitando conversar completamente; se usa o V por segurança, parece que está se colocando numa posição inferior, e se usa o T corre o risco de insultar o outro. Acho que um dos motivos de o inglês ter se tornado dominante como língua de negócios foi também por ter menos esse tipo de peso. A flexão também é simples: para o plural, basta pôr s no fim, por exemplo, o que torna mais fácil para não falantes aprenderem e participarem da conversa
  https://en.wikipedia.org/wiki/T%E2%80%93V_distinction

  • Não parece que o inglês tenha virado língua de negócios por esse motivo. A superioridade política e econômica dos EUA foi uma razão maior, e o francês no passado também tinha todas as características mencionadas aqui, mas desempenhou um papel parecido
  • Fico em dúvida se falar no registro formal é visto em todas as culturas como se colocar numa posição inferior
    Em persa, se alguém espera tratamento formal, essa pessoa também precisa falar de forma formal. Então usar o registro formal dá a sensação de elevar os dois lados juntos, e dá até para seduzir alguém em linguagem formal
  • Minha língua materna é o russo, e o russo também tem a distinção ты/вы, mas ela não é um problema a ponto de eu querer eliminá-la. Na maioria dos casos fica claro qual pronome usar e, embora exija bastante contexto, é um julgamento que fizemos todos os dias a vida inteira, então não é difícil
    No exemplo do trabalho, eu usaria sempre ты sem pensar muito, e não me importaria se os outros falassem assim comigo. Talvez a nossa cultura tenha uma postura mais relaxada
    Por outro lado, alguém que usa ты com um bartender ou garçom desconhecido, o que é raro, soa meio constrangedor. Quando um desconhecido está prestando um serviço, acho que o correto é вы
    Provavelmente não é por isso que o inglês virou língua de negócios. O inglês é bagunçado em pronúncia e verbos irregulares, então é difícil dizer que seja uma língua fácil de aprender
  • O motivo de o inglês ter se tornado a língua dominante dos negócios não tem relação com o inglês em si, e sim com o poder relativo das pessoas que falavam essa língua
  • Talvez seja por ser uma perspectiva de cultura anglófona, mas isso soa mais como ansiedade social do que como uma norma esperada
    Se alguém acha que é superior a mim e espera algum tipo específico de cumprimento, eu provavelmente mandaria a pessoa se ferrar. Somos todos iguais

• Que belo presente de Natal. Nunca imaginei que um texto meu chegaria ao topo do HN

  • Sou a pessoa que escreveu aquela que provavelmente é a resposta com mais votos entre as que publiquei no StackExchange. Foi uma surpresa agradável vê-la aqui hoje, e espero que todos tenham se divertido lendo. Feliz Natal

• Eu nunca tinha pensado na possibilidade de you ser um erro tipográfico de thorn em thou
  Segundo a lenda, o ye em ye olde shoppe na verdade era pronunciado como the old shop, e teria surgido porque as gráficas não tinham o caractere thorn Þ e usavam Y como substituto; imaginei que poderia ser um caso parecido
  Pelas respostas, parece que não foi o que aconteceu de fato, mas era uma ideia interessante

  • Essa possibilidade parece baixa. Segundo o Wiktionary, you vem do inglês médio you, yow, ȝow, que por sua vez remontam ao inglês antigo ēow, ao proto-germânico iwwiz e ao proto-indo-europeu yūs, yū́
    A prensa de Gutenberg é de meados do século XV, quando a era do inglês médio já estava bastante avançada
  • Na escola, nos anos 90, conheci uma pessoa bacana criada como quaker de Lancaster, que muitas vezes precisava reprimir o hábito de se dirigir aos professores com Thou e Thine. Foi um hábito que desapareceu rápido, mas era encantador e existia de verdade
  • Parece mais provável que isso tenha sido um substituto de yᷤ do que de Þ. É uma mudança bem menor
  • Em inglês existe um pronome de segunda pessoa ye que não tem relação com a mudança gráfica do artigo definido the para ye
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ye_(pronoun)
  • Acho que a letra em que você estava pensando não é thorn, mas eth. Eth é sonora, e thorn é surda

• Thee e Thou ainda são usados no norte da Inglaterra, especialmente em Yorkshire e Lancashire. Mas provavelmente são usados principalmente por pessoas mais velhas, e a pronúncia muitas vezes fica mais próxima de Thi e Tha

  • Morei quase 5 anos em North Yorkshire e nunca ouvi thee/thou sendo usado, então parece que está desaparecendo aos poucos. Dito isso, os dialetos do inglês são muito localizados, então pode ser algo comum em alguma vila
  • Interessante. Fico curioso se essas expressões são usadas como you informal ou como referência ao singular
  • Na Irlanda do Norte, embora não seja extremamente comum, ye continua vivo
    What about ye? é uma forma amigável de perguntar how do you do?

• No meu inglês texano, y'all pode muito bem ser usado também como um you singular educado. Não é muito comum, mas dá para cumprimentar educadamente uma pessoa desconhecida, independentemente do número de pessoas, com Howdy, how y'all doin?, e depois que você passa a conhecê-la, muda simplesmente para you
  Curiosamente, howdy é uma contração antiga de how do ye, e ainda hoje algumas pessoas o consideram ao mesmo tempo uma saudação e uma pergunta. Então, dependendo de quem ouve, em alguns casos é redundante e em outros não é

  • Essa história do y'all é interessante. Sou do Texas e nunca chamei uma única pessoa de y'all
    Se você diz How are y'all doing? para uma pessoa, entende-se que você está falando da unidade familiar dela, não daquele indivíduo
    No Texas pode soar educado ou amigável, mas em ambiente corporativo já me disseram para não usar isso em e-mails
  • Espera, eu sempre achei que y'all fosse uma contração de you all e, portanto, significasse you no plural
  • Sobre howdy, em uma fala britânica de classe alta um pouco antiquada, how d'you do? como saudação não é uma pergunta. A resposta convencional é devolver exatamente o mesmo how d'you do, o que é meio estranho
  • Interessante. Como alguém que não é do Texas, eu imaginava que, por y'all ser uma contração, teria um tom mais casual, assim como He'll parece menos formal que He will
  • Em outras regiões dos EUA se usa yous, mas isso também está desaparecendo aos poucos

• No meu país também há outras formas de you, e eu detesto porque isso me faz pensar demais, toda vez, sobre qual delas devo usar com uma pessoa desconhecida
  Às vezes penso se não seria melhor desistir completamente e usar a forma informal com todo mundo que acabo de conhecer, esperando criar intimidade imediatamente. Não devo ser o único que detesta isso, e talvez alguém que se ofenda com uma fala informal nem valha meu tempo desde o começo
  Felizmente não temos pronomes de gênero, então podemos evitar esse problema. No fim, acho que a melhor e mais escalável língua é uma que não coloque nenhuma implicação em you ou nos pronomes. Afinal, somos todos humanos

  • O alemão também tem dois níveis, mas você pode se complicar se usar o you informal com a polícia
    Há um clipe de um homem que vê muitos policiais pela fresta da porta do apartamento e diz a um deles: “Vá se ferrar, seu idiota de you informal!”. Quando o policial responde “Como é?”, o homem corrige: “Ah, desculpe, seu idiota de you formal!”. A cena seguinte era a polícia arrombando a porta com um chute. Não tenho certeza se era um esquete ou uma gravação de celular em 360p, mas também poderia ter sido um reality no estilo Cops
  • Mesmo que a língua não tenha essa distinção, o problema continua aparecendo de outras formas
    A um amigo você perguntaria “onde fica o caixa eletrônico mais próximo?”, mas a uma pessoa desconhecida acabaria dizendo algo como “com licença, por acaso você sabe onde fica o caixa eletrônico mais próximo?”
  • Havia um exemplo assim em um texto que eu pedia aos alunos quando ensinava comunicação interpessoal no doutorado em Comunicação. Um americano estava na Áustria havia um ou dois anos e conversava com um amigo austríaco em uma festa, quando a namorada desse amigo chegou e começou a usar o you informal
    Mais tarde, ao perguntar por que ela tinha decidido usar a forma informal, ela respondeu: “Não sei. Simplesmente usei. Você estava conversando com meu namorado, então pensei que eu estivesse no mesmo nível que ele”
    https://www.google.com/books/edition/Language_Shock/xOE4nPuW...
  • Mesmo que não esteja embutido na língua, acho que ainda é preciso pensar um pouco em como abordar alguém em termos de formalidade e informalidade. Mesmo em inglês, você não fala do mesmo jeito com uma criança, uma pessoa desconhecida e seu chefe
  • Se coordenar a distinção tu/vous exige um grande esforço mental, talvez valha considerar a possibilidade de estar no espectro autista
    Dificuldade para entender pistas sociais e o espaço dos outros é uma característica típica do autismo, e esse tipo de distinção também tem relação com criar distância. Se a maioria neurotípica achasse isso um fardo, essa inovação linguística não teria se espalhado rapidamente em poucas gerações
    Eu também moro em um país que tem essa distinção, e não gosto quando uma pessoa desconhecida já me chama de repente pela forma informal. Cada situação sociolinguística é diferente, mas usar apenas a fala informal não cria intimidade automaticamente; pode até ter o efeito contrário. Dizer que pessoas como eu não valem seu tempo soa como uvas verdes e pode fazer você perder algumas oportunidades

• Os quakers se opunham a distinções hierárquicas e insistiam em falar com todos usando thou, não you. Ironicamente, hoje sentimos thou como algo arcaico e formal, mas a intenção original era uma expressão mais informal
  Em alemão, a distinção entre tratamento formal e informal está desaparecendo em direção ao lado informal. Os quakers fizeram uma tentativa parecida, mas é interessante que, em inglês, ela acabou desaparecendo em direção à forma formal

  • Fico me perguntando se isso tem a ver, em parte, com o status do inglês durante um tempo depois da conquista normanda, quando era uma língua de segunda classe ou das camadas inferiores até em sua própria terra natal
    Até certo ponto, a aristocracia usava principalmente o francês normando e, mesmo depois de mudar para o inglês, era uma forma cheia de empréstimos do francês e com ortografia à francesa
    Se a língua inteira não era a língua da aristocracia, o pronome formal também não pareceria realmente refinado. Se você quisesse mesmo impressionar, mudaria para o francês, ou para o latim
  • Tenho a impressão de que a palavra sir também está escorregando cada vez mais para o lado informal

• You é a forma formal. Só que, como as respostas explicam, o inglês também tinha uma forma informal

  • Exato. Hoje thee e thou aparecem principalmente em textos religiosos, então soam formais, mas antigamente eram a forma informal usada ao falar com amigos ou crianças. Como a resposta principal explica, thee e thou acabaram sendo considerados grosseiros

• A mesma coisa aconteceu no português brasileiro. A expressão formal Vós Mercês foi simplificada em todo o país para você, e a forma informal tu é rara, usada principalmente no Sul

  • Mesmo nas regiões e situações em que tu é usado, em geral ele ainda não é conjugado como segunda pessoa do singular
    EU BEM QUE TE AVISEI - TU EMPINOU ELE PEI
  • Interessante. vosmicê também veio de uma pronúncia errada de vós mercês?
  • No português europeu, as duas formas ainda são usadas de maneira parecida
  • vossa mercê, vosmecê, vossemecê

• O inglês moderno mostra sua pobreza no fato de agora tratar tanto a segunda pessoa do singular quanto a do plural como you, sem fazer distinção. Em outros idiomas, como o alemão, essa distinção ainda existe
  Já comentei isso antes no HN, numa conversa sobre línguas: um livro didático antigo que meu pai usava para aprender alemão empregava thee, thou, thine/thy como equivalentes ingleses da segunda pessoa alemã du
  Um erro comum de falantes de inglês ao aprender alemão é usar du de forma errada. Eles usam du por ser mais informal que sie, mas deixam passar que, em alemão, é uma forma reservada para as relações mais próximas, como família ou parceiros românticos
  Essencialmente, o du que corresponde ao thou da segunda pessoa do inglês faz parte da língua viva em alemão, enquanto o thou do inglês hoje é arcaico
  Depois de ver o livro do meu pai, o uso correto de du ficou imediatamente claro. Não consigo entender por que livros didáticos modernos de inglês simplesmente fazem du corresponder a you; isso parece um método insano que gera uma enorme confusão
  A maioria dos falantes nativos de inglês entende thou e suas variantes, então faz sentido que livros de alemão usem isso em vez de you. Um único parágrafo extra bastaria para resolver a confusão you/du
  Há anos quero saber por que os autores de livros didáticos modernos agora usam you em vez de thou. O livro do meu pai foi publicado por volta de 1930, então essa substituição por you é um fenômeno relativamente recente

  • du não é usado apenas com familiares ou parceiros românticos. É usado com amigos, colegas de classe, pessoas da mesma faixa etária até mais ou menos universitários, e com pessoas com quem se considera ter — ou se acha que deveria haver — uma relação informal
    Por exemplo, às vezes se usa até com atendentes de loja; normalmente com bartenders; com garçons, dependendo da região; em lugares como Berlim, até com desconhecidos na rua que não sejam idosos; e, independentemente de idade e status, se a outra pessoa usar du primeiro, eu também uso du, a menos que esteja tentando insultá-la de propósito
    Com alguém com quem jogo futebol, uso du mesmo que seja a primeira vez que nos encontramos e a pessoa seja dez anos mais velha. Em mesas de bar é a mesma coisa. Em muitas situações sociais com completos desconhecidos, usar Sie pode até ser rude. Claro, se a outra pessoa for mais velha, é diferente
    Também existe um ritual de propor formalmente que as duas pessoas passem a usar du, mas hoje isso quase não é mais observado. Normalmente acontece entre colegas de trabalho; recusar é traçar uma linha muito fria, e talvez você nunca mais receba a proposta pelo resto da vida. Também é inadequado um subordinado fazer a proposta a um superior
    Como, no alemão real, du cobre bastante coisa, não sei se faz sentido um estrangeiro aprender primeiro as formas com Sie antes de dominar toda a gramática de du. Pelo fluxo de imigração dos últimos 20 anos, as pessoas provavelmente já ficariam felizes só de ouvir alemão. Depois que a conversa se tornar possível, dá para aprender a siezen corretamente. Meus 2 Pfennig
  • Aprendi alemão na Suíça, e quase só pessoas acima dos 50 anos usavam sie. Todo mundo que eu encontrava era tratado por du, com exceção talvez de correspondência formal
    Fico me perguntando se é por isso que às vezes recebo olhares estranhos na Alemanha. Na Alemanha, Sie é usado com mais frequência?
  • Por outro lado, em espanhol, em restaurantes, lojas etc., normalmente se usa tú em vez de usted. usted fica reservado para interações mais polidas ou com pessoas mais velhas
  • Quando comecei a estudar alemão a sério, mudei softwares e sites para alemão, e ficava muito desconfortável com o Facebook sempre usando du comigo
    Imagino que fosse aquele papo furado de marketing do tipo “somos tão informais e descolados”, mas achei bem nojento. Fico curioso se falantes nativos de alemão também tiveram essa reação
  • Eu deveria ter lido o que escrevi antes de publicar. Dizer que “o inglês moderno não distingue you de segunda e terceira pessoa” era obviamente uma bobagem; o que eu realmente queria dizer era que a segunda pessoa do singular e a do plural usam ambas o pronome you