1 comentários

 
GN⁺ 2024-11-07
Opiniões do Hacker News
  • Se o setor não tem disposição para autorregular o conteúdo ou assumir responsabilidade por ele, parece haver poucas outras opções, e o interesse por isso também parece fraco no mundo todo
    Como alguém que vivenciou as redes sociais direta e indiretamente, apoio fortemente a medida, mas ainda resta o problema de uma pessoa jovem precisar ver informações sobre interrupções no transporte público que só aparecem no Twitter/X, ou conferir o cardápio de um café do bairro que só foi publicado no Facebook
    A implementação me preocupa especialmente se for operada pelo governo. No passado, governos já executaram coisas de forma diferente do que haviam prometido, e a coleta de metadados de DNS por ISPs foi um exemplo disso. Não tenho nada a esconder e não me importaria que tudo fosse divulgado com transparência, mas entendo e respeito plenamente a hesitação
    Se isso se tornar propriedade do governo, também fico curioso para saber quando será privatizado, e acho que o desenrolar disso será interessante

    • Empresas como a Meta mostram pouquíssima disposição até mesmo para seguir suas próprias diretrizes ou exigências governamentais. Acho que chegou a hora de tomar decisões difíceis sobre os danos que essas redes disseminam
      Não devo ser a única pessoa que já denunciou perfis falsos e viu o sistema rejeitar a denúncia quase automaticamente. Foi assim mesmo quando a pessoa real que estava sendo personificada estava sentada ao meu lado, pedindo ajuda para denunciar. Nos serviços da Meta, vendedores de drogas ilegais também atuam publicamente sem qualquer sanção
      Reduzir em massa conteúdo falso e nocivo é algo tecnicamente trivial de implementar. Já existem muitas maneiras de silenciar ou limitar a disseminação de informações não verificadas, de origem duvidosa ou com características anômalas, mas essas redes não usam essas medidas mesmo diante de danos evidentes
    • O argumento sobre liberdade individual é importante, mas, ao mesmo tempo, também somos muito bons em usar essa liberdade para nos arruinar. No mundo todo, passamos décadas fazendo um speedrun de destruição de áreas essenciais da sociedade
      Não sei se a solução pode ser reduzir a liberdade, ou se existe algum elo oculto pelo qual mais liberdade resolveria tudo
    • Se uma regulamentação assim entrar em vigor, acho que empresas e instituições acabarão se adaptando para se comunicar também por canais adicionais
    • As soluções para preencher o vazio surgirão naturalmente. Isso não é ciência de foguetes
    • Provavelmente bastaria fazer algo parecido com o que se fazia antes de 2010
  • Como sempre, o problema está em pressupor que existe uma forma de identificar perfeitamente alguém na internet. Isso significa, na prática, uma forma de identificar perfeitamente, em tempo real, uma pessoa que carrega o tempo todo um dispositivo de rastreamento com GPS, microfone e câmera
    É insano que coisas que nos anos 80 eram vistas como a pior distopia, e que ninguém imaginava que alguém seria idiota o bastante para fazer, hoje tenham se tornado algo que perseguimos ativamente
    Find My e AirTag já são adorados por milhões de pessoas, usados para rastrear familiares, e muita gente está convencida de sua utilidade. Até pessoas muito inteligentes e instruídas pensam assim
    Há uma dissonância cognitiva enorme em ver pessoas dizendo que a última eleição significa a possibilidade de uma ditadura, ao mesmo tempo em que elas mesmas montam o laço tecnológico que vai estrangulá-las caso uma ditadura de fato chegue
    Meu falecido avô judeu conheceu minha avó durante a ocupação da França, quando ela falsificava documentos. Ele teria ficado horrorizado se soubesse o que estamos fazendo hoje com dados
    Uma ex-namorada minha, da Alemanha Oriental, nasceu 11 anos antes da queda do Muro de Berlim, e acha loucas as pessoas que acreditam que o rastreamento não será abusado. Dá para se perguntar o que diabos está acontecendo

    • Empresas de mídia social e de tecnologia de publicidade já conseguem identificar e direcionar usuários com precisão. Como no exemplo famoso de 2012, chegaram a descobrir uma gravidez antes da própria família
      Bastaria impor um imposto absurdamente alto, por exemplo 10.000%, sobre toda receita publicitária relacionada a menores de idade
      Assim daria para seguir o caminho de uma acusação à la Al Capone, ou seja, por sonegação fiscal. As empresas de mídia social passariam a evitar menores como se fossem uma praga
      Referência: "How Target Figured Out A Teen Girl Was Pregnant Before Her Father Did", discussão da época no HN: https://news.ycombinator.com/item?id=3601354
    • Identificação online perfeita não é necessária, e a solução pode estar quase inteiramente fora da tecnologia
      Só tornar isso ilegal já faria muitos pais deixarem de ativar redes sociais no smartphone dos filhos, daria aos pais uma base para dizer às crianças “isso é ilegal” e obrigaria a Big Tech a implementar a solução mais adequada para controlar a idade dos usuários antes da instalação. A responsabilidade de cumprir a lei é deles
    • Se for a Austrália, não é estranho. Entre os países ocidentais, ela frequentemente aparece mal em rankings de direitos humanos
      https://www.amnesty.org/en/location/asia-and-the-pacific/south-east-asia-and-the-pacific/australia/report-australia/
      Julgamentos secretos: https://www.hrlc.org.au/news/2023/4/19/secret-trials-have-no-place-in-modern-australia-witness-js-sentencing-finally-revealed
      Leis secretas: https://www.theguardian.com/law/2023/mar/28/more-than-800-secrecy-laws-keeping-australian-government-information-from-the-public-paper-shows
      Ministérios secretos: https://www.theguardian.com/australia-news/2022/aug/19/scott-morrisons-secret-ministries-were-they-legal-and-what-happens-next
      Backdoor secreto: https://www.schneier.com/blog/archives/2018/12/new_australian_.html
      Também está sendo introduzido um sistema de Digital ID que poderia viabilizar isso: https://www.oaic.gov.au/digital-id
      Quando tentava introduzir uma lei para enfraquecer a criptografia, o ex-primeiro-ministro australiano Malcolm Turnbull disse certa vez: “as leis da matemática são louváveis, mas a única lei que se aplica na Austrália é a lei australiana”
      O Ocidente vê coisas como o Grande Firewall da China como uma distopia, mas, olhando melhor, parece que a China simplesmente estava à frente
      A Austrália é o lugar mais fácil para implementar um sistema de bloqueio de redes sociais e um bom campo de testes para os Five Eyes. É fácil empurrar adiante, protestar não é exatamente um hobby australiano, e o país não é grande nem pequeno demais
    • O rastreamento não é o ponto central. O importante é estabelecer normas culturais compartilhadas
      Nos EUA, em geral, crianças com menos de 13 anos são proibidas de ter contas online. Há crianças que mentem? Claro, mas os sites também tentam banir essas contas
      Na prática, esse tipo de legislação pode ser muito positivo porque cria a expectativa de que adolescentes mais jovens não estejam nas redes sociais. Isso só funciona se for uma lei nacional. Nenhuma criança se sente excluída porque os amigos estão no SnapGramTok. Todos estão proibidos. Elas ainda podem ficar indignadas juntas com o governo injusto e os adultos
    • Governos e grandes empresas de tecnologia conseguem rastrear quase todo mundo mesmo sem AirTag ou Find My. Isso porque os celulares se comunicam continuamente com as torres de celular próximas
      Se, de todo modo, ambos estão sempre com o celular, não entendo por que é distópico saber onde deixei as chaves ou ver como está o trajeto de volta para casa sem ligar para minha esposa enquanto ela dirige
  • É interessante que uma boa parte dos trabalhadores de tecnologia de meia-idade quase certamente usou formas primitivas de mídia social quando era adolescente, e agora apoie uma proibição total
    Não gosto das consequências das mídias sociais modernas, mas isso parece punir as vítimas, não os agressores

    • As mídias sociais às quais trabalhadores de tecnologia na faixa dos 30 e 40 anos foram expostos não eram muito mais fortes do que fóruns ou salas de chat
      As mídias sociais de hoje são uma coisa completamente diferente. Foram projetadas para serem viciantes e geram engajamento por meio da polarização
      Proibir mídias sociais para crianças é uma punição às crianças? Alguns pais veriam o contrário: algo bom, porque a criança ainda não é desenvolvida o bastante para perceber isso
    • Se as restrições forem impostas às empresas de mídia social, isso pode impedir que elas operem de forma lucrativa. Não deixa de ser verdade, mas no fim remover as mídias sociais de crianças e adolescentes é a mesma coisa; a diferença é basicamente se ainda haverá mídias sociais para usar quando eles se tornarem adultos
      Não faz tanta diferença proibir para menores de 16 ou 18 anos, ou matar as mídias sociais como um todo por meio de restrições ao modo de operação. Embora a segunda opção pareça uma vitória maior para a sociedade como um todo
      As mídias sociais foram um experimento interessante e às vezes divertido, mas talvez seja hora de aceitar que elas não funcionam como esperávamos
    • O motivo para apoiar a proibição pode ser ter visto diretamente os danos que ela causa a si mesmo e aos outros
      Acho que eu teria apoiado a proibição mesmo no ensino médio, e muitos adolescentes também teriam
      Assim como proibir drogas na escola não é punir adolescentes, também é difícil entender por que uma proibição de mídias sociais seria punir as vítimas
    • A mesma coisa aconteceu na guerra às drogas. A geração que passou a adolescência envolta em fumaça de maconha durante todos os anos 60 se tornou, nos anos 80 e 90, a mais forte defensora da proibição
    • Também deve haver muita gente que pensa assim ao lembrar o que postou no MySpace, Bebo e afins: “ainda bem que isso desapareceu da internet”
  • Fico curioso sobre como uma lei dessas poderia ser implementada sem obrigar as pessoas a revelarem sua identidade online. Será que querem impor uma Digital ID que teria de ser usada para acessar a web ou as mídias sociais?

    • Deixando de lado a forma de implementação, pode haver valor no fato de os pais poderem apontar para essa lei e dizer: “Não, Fred. Você não pode criar uma conta no Instagram antes dos 16. É uma regra de verdade”
    • O governo está atualmente realizando uma licitação com vários fornecedores de sistemas. Os materiais relacionados estão aqui [1], [2]
      Segundo os documentos da licitação divulgados na segunda-feira, o teste tecnológico deve começar “por volta de 28 de outubro”, e os fornecedores também terão de avaliar a “eficácia, maturidade e prontidão” da tecnologia na Austrália
      Para a faixa etária de 13 a 16 anos nas mídias sociais, serão avaliados estimativa de idade baseada em biometria, procedimentos de verificação por e-mail, procedimentos de verificação de conta e intervenções no nível do dispositivo ou do sistema operacional
      No contexto de conteúdo online com restrição de idade para maiores de 18 anos, o Departamento de Comunicações solicitou que fossem examinados o modelo de troca de atribuição com tokenização duplo-cega previsto no roteiro de verificação de idade e identificadores fortes, como cartão de crédito
      [1] https://www.innovationaus.com/govt-readies-age-verification-tech-trial-for-social-media-ban/
      [2] https://www.biometricupdate.com/202409/australia-launches-tender-to-trial-biometric-age-estimation-and-alternatives
    • Tornar algo ilegal pode transformá-lo em tabu, e as crianças podem falar menos sobre isso “por medo de serem pegas”; falando menos, também usam menos
      Isso é diferente de pornografia, que é uma atividade solitária. Nas mídias sociais, é preciso agir socialmente e deixar todo mundo sabendo. Pelo menos no caso das mídias sociais tradicionais de fato, não de apps de consumo de conteúdo como o TikTok
      É parecido com o uso de álcool. Não dá para impedir completamente, mas nem por isso 50% das crianças levam álcool para a escola
    • Na maioria dos sites com restrição de idade, uma lista suspensa de data de nascimento “funciona”. A lógica parece ser que, se o usuário mente sobre a idade, o problema não é do site
      Mas, segundo o artigo, o site precisará demonstrar que está tomando medidas razoáveis para aplicar isso. No fim, o importante será como os tribunais interpretarão essa exigência. Se isso for levado ao extremo no nível das leis de KYC da Austrália, muitos adultos não vão querer verificar a idade
    • A probabilidade de ser pego dirigindo sem carteira é quase zero, mas, mesmo sem um dispositivo de verificação de carteira, em geral as pessoas não dirigem sem habilitação. Só o fato de ser ilegal já faz isso
      Sinais sociais são bastante poderosos
  • Apoio totalmente. Na verdade, deveria subir para 18 anos. Parece um novo tipo de droga. As gerações futuras ficarão horrorizadas ao saber que permitimos que o cérebro das crianças fosse conectado a algoritmos de otimização de atenção rodando em supercomputadores.
    Crianças não podem consentir. Nem assinar contratos. Não entendem que efeito o conteúdo entregue por algoritmos tem sobre elas.

    • Tenho uma grande preocupação com esse ponto. Se você passar um tempo perto de campi universitários ou bases militares, verá o quanto empresas de cartão de crédito e concessionárias de carros duvidosas adoram adultos que acabaram de fazer 18 anos.
      Se as pessoas forem expostas às redes sociais pela primeira vez justamente no momento em que passam a arcar com toda a responsabilidade por decisões ruins tomadas na fase de exploração, é muito provável que jovens de 18 a 20 anos se endividem bastante e fiquem ainda mais presos às redes sociais do que as crianças de hoje. Até porque também estarão fora da supervisão de adultos.
      Imagine anúncios de apostas esportivas direcionados a quem acabou de fazer 18 anos, influenciadores instigando com “vocês agora são adultos e maduros, e todo adulto compra X”. Sem ter como saber o que é normal compartilhar, é provável que compartilhem demais e, ao contrário de menores de idade, possam arruinar legalmente o resto da própria vida.
      Se a idade for 18 anos, empresas de publicidade e de redes sociais vão colocar um alvo nas costas deles. Eles virariam presas frescas que não têm direito à proteção, o que me parece uma combinação ruim.
    • Nesse aspecto, acho que a maioria dos adultos também não entende as consequências.
    • 18 anos é péssimo demais. Porque faria algumas crianças serem excluídas da vida dos amigos pouco antes do momento em que todos se dispersam e talvez nunca mais se vejam.
      Acho que seria bom dar a elas algum tempo para se adaptar naturalmente ao novo ambiente social antes de ficarem separadas de vez.
    • É verdade que crianças não podem consentir, não podem firmar contratos e não entendem o impacto do conteúdo algorítmico, mas, na verdade, acho que a grande maioria dos adultos também não entende.
      Mesmo assim, sou a favor dessa proibição. Cérebros jovens são muito mais maleáveis e, por isso, correm muito mais risco.
  • Excelente. Venho dizendo há tempos que redes sociais são como cigarro. Quando o cigarro surgiu, até médicos anunciavam seus benefícios, mas hoje sabemos seus efeitos nocivos. Com redes sociais é a mesma coisa; só ainda não conhecemos totalmente seus efeitos nocivos.
    Deveriam ser proibidas. Eu estou viciado e não consigo parar. Ou então os apps de redes sociais deveriam trazer avisos, como maços de cigarro. “O uso deste app pode ser prejudicial à sua saúde mental.”

    • É preciso acabar com o modelo de monetização baseado em anúncios. Assim desaparece o incentivo para criar conteúdo viciante.
    • Dá para colocar avisos em qualquer lugar. Porque qualquer coisa pode ser prejudicial à saúde mental.
      Fica com aquela sensação de “é por isso que não podemos ter coisas boas”.
    • Isso é um ataque à liberdade.
    • Concordo fortemente. Isso é o cigarro da nossa geração. A recente repaginada de imagem de Zuckerberg é apenas o Marlboro Man desta geração. Um rosto apresentável para algo muito mais sinistro.
  • Deixando de lado o problema logístico de rastrear e verificar a identidade de todos, não acho que simplesmente cortar adolescentes de uma fonte de comunidade, ainda que manipuladora e disfuncional, seja uma boa ideia.
    Por exemplo, adolescentes LGBT isolados podem se beneficiar ao encontrar e conversar com pessoas parecidas com eles, e pessoas com vários hobbies e interesses de nicho podem aprender com outras que compartilham esses interesses e se inspirar para criar. Cosplayers, artistas digitais, músicos de eletrônica e assim por diante.
    Redes sociais também são muito usadas para organizar eventos presenciais. Eu gostaria que comunidades online não estivessem concentradas em Facebook, Twitter etc., mas infelizmente é assim que as coisas estão hoje.

    • Por outro lado, talvez seja melhor que as crianças explorem a própria identidade sem serem influenciadas por estranhos na internet com agendas próprias.
    • Comunidades online não estão concentradas apenas em Facebook/Twitter etc. O Discord também é muito comum.
  • É bom, mas não é suficiente. As redes sociais mainstream deixam as pessoas irritadas e ganham dinheiro com o vício que isso gera, afetando não só crianças, mas todo mundo.
    Entre meus amigos e adultos ao meu redor, vi algumas pessoas, inclusive com mais de 60 anos, ficarem completamente destruídas por esse lixo.
    Não vejo motivo para empresas que não seguem nenhuma obrigação moral mudarem seu modelo de negócios tão cedo, a menos que sejam obrigadas de cima.

    • E as redes sociais não mainstream? E os serviços de notícias? Se proibirmos ambos, as pessoas que ficam irritadas e viciadas simplesmente se tornarão felizes e saudáveis?
      Ou as empresas encontrarão outro canal para manipular as pessoas, e essas pessoas correrão para lá de bom grado?
  • Nos anos 90, muitos BBS de acesso discado eram operados por adolescentes com menos de 16 anos. Mais tarde, o mesmo aconteceu em fóruns da internet.
    Hoje, pode-se pensar que alguém de 16 anos já tem idade suficiente para ter sua própria rede social. Pode ser uma instância de Mastodon ou Lemmy, ou uma comunidade não federada como um antigo fórum phpBB.
    Mas o governo australiano considera justamente essas pessoas novas demais para acessar redes sociais. Pelo contrário, deveríamos incentivar adolescentes a rodar uma delas no próprio quarto.

    • Não sei exatamente como essa lei será redigida, mas acho que os casos de uso dos anos 90 ainda seriam permitidos. Redes sociais são algo muito diferente de comunidades fechadas ou grupos de interesse.
  • E quanto aos maiores de 60 anos? A probabilidade de isso ter um efeito positivo na sociedade talvez seja maior.

    • Da última vez que verifiquei, pessoas com mais de 60 anos são adultas, e adultos podem fazer coisas de adultos. Nessa idade, a fase de crescimento do corpo já terminou há muito tempo.
      Crianças ainda não estão formadas, e o cérebro continua amadurecendo e crescendo até o início dos 20 e poucos anos.
    • Os países do mundo deveriam ter a determinação de introduzir isso também no voto.
    • Não é tão simples assim.
      O problema é que, em muitas democracias, a estrutura populacional pende para os mais velhos e, ao mesmo tempo, uma maioria simples pode dominar decisões até sobre uma minoria como 30% dos eleitores.
    • A justificativa dessa lei é proteger a saúde mental e o bem-estar dos jovens. Adolescentes recebem proteção especial da lei em vários aspectos, como consentimento sexual, contratos e emprego.
      Espera-se que alguém de 60 anos seja capaz de fazer escolhas informadas. Se realmente faz isso é uma questão de responsabilidade individual. Muitos de nós também teremos 60 anos um dia.
    • Fico curioso sobre que efeito positivo você espera.
      O que você acha que há de errado com pessoas com mais de 60 anos?