1 pontos por GN⁺ 2025-01-26 | 1 comentários | Compartilhar no WhatsApp
  • Nova análise da C.I.A.

    • A C.I.A. não conseguiu chegar a uma conclusão sobre se a origem da pandemia de Covid ocorreu naturalmente em um mercado de Wuhan ou se vazou por acidente de um laboratório.
    • Uma nova análise recente da C.I.A. indica preferência pela teoria do vazamento de laboratório.
    • O resultado não se baseia em novas informações, mas em uma reavaliação das evidências existentes.
  • Contexto da análise

    • A análise se baseia em um exame mais detalhado das condições de laboratórios de alta segurança em Wuhan antes do surgimento da pandemia.
    • Um porta-voz da C.I.A. afirmou que outras teorias continuam possíveis e que a agência seguirá avaliando o caso caso novas informações apareçam.
  • Importância da controvérsia

    • Alguns autoridades dos EUA afirmam que o problema foi o fato de o governo chinês não ter conseguido regular o mercado ou supervisionar os laboratórios.
    • Outros consideram esse debate uma questão importante de inteligência e de ciência.
  • Informações sobre a reportagem

    • Julian E. Barnes é um repórter que cobre agências de inteligência dos EUA e questões de segurança internacional, e escreve sobre temas de segurança há mais de 20 anos.

1 comentários

 
GN⁺ 2025-01-26
Opiniões no Hacker News
  • Se uma agência de inteligência fez uma nova avaliação com baixa confiança, isso praticamente diz quase tudo o que é essencial saber sobre essa mudança
    Ou seja, está longe de ser uma certeza; por outro lado, há motivos políticos muito reais para preferir uma origem específica
    Quando se vê o senador Tom Cotton dizendo que “agora o mais importante é fazer a China pagar por ter espalhado uma praga pelo mundo”, fica a dúvida se dá para confiar nessa evolução dos fatos ao pé da letra
    Pode ter saído de um laboratório, mas parece bastante claro que o verdadeiro objetivo dessa disputa interminável em torno da origem não é apurar a verdade

    • Exato. A expressão “baixa confiança” é o ponto central, e pessoas que trabalham com dados de inteligência precisam partir do pressuposto de que estão lidando com informações que podem estar erradas
      O planejamento militar real funciona mais ou menos assim: “o inimigo está em A ou B, e A é mais provável. Como alocamos recursos entre A e B, e quanto mantemos em reserva até encontrá-lo e confirmar? Se estivermos errados, qual é o plano?”
      É preciso presumir que a inteligência pode estar errada, e questões de inteligência retrospectiva podem acabar nunca tendo resposta
      Há casos que foram importantes na época e receberam enorme esforço, mas continuam sem conclusão, como outro espião russo no projeto da bomba atômica dos EUA que apareceu nos documentos VENONA apenas por codinome, a explosão do Maine no porto de Havana em 1889 e a explosão da torre nº 2 do USS Iowa em 1989
      https://www.cia.gov/resources/csi/static/Article-Principles-...
    • O FBI e o DOE também têm suas próprias capacidades de coleta de inteligência externa e já haviam avaliado, com confiança média, que a COVID foi causada por um vazamento de laboratório
      Acho que mesmo quem inicialmente acreditava em uma origem zoonótica deveria atualizar sua probabilidade prévia levando em conta a avaliação da CIA e as avaliações anteriores
    • Um caso pouco conhecido, mas real, é a gripe russa de 1977
      Segundo o artigo da Wikipedia, “a análise genética e várias características incomuns da gripe russa de 1977 levaram muitos pesquisadores a afirmar que o vírus foi liberado ao público por um acidente de laboratório ou escapou de um teste com vacina viva”
      https://en.wikipedia.org/wiki/1977_Russian_flu
    • Tenho um familiar que participou do desenvolvimento de equipamentos militares NBC e, quando a COVID começou a se espalhar, antes mesmo de esse tipo de coisa aparecer no noticiário, ele disse que a possibilidade mais provável era uma origem em laboratório
      Foi a avaliação inicial e independente de alguém experiente; depois, ao saber que de fato havia um instituto de pesquisa naquele lugar, passei a me inclinar bastante para a possibilidade de isso ser verdade
      Ainda assim, sem provas conclusivas, isso não muda muita coisa; e, mesmo com provas conclusivas, não acho que a China vá indenizar alguém por algo
    • “A verdade sobre a COVID” só importa, na prática, para ressentimentos de guerra cultural, e tem pouquíssima relevância no mundo real
      Se foi vazamento de laboratório, a China precisa melhorar a segurança BSL-4, mas ela teria que fazer isso de qualquer forma; se foi zoonose, os mercados tradicionais precisam ser organizados, mas isso também teria que ser feito de qualquer forma
      A origem real da COVID, no fim das contas, não faz nenhuma diferença; eu gostaria que simplesmente admitissem que isso é uma encenação para a política doméstica
      Além disso, os EUA também tiveram vários incidentes próximos de vazamentos em BSL-4, e, se a COVID foi um vazamento de laboratório, foi pura sorte que não tenha sido de um laboratório americano
  • Se você realmente se importa com saúde pública, deve agir assumindo que tanto o vazamento de laboratório quanto a zoonose podem estar certos
    Biossegurança em laboratórios, mercados tradicionais, comércio de carne de animais silvestres e manejo de criação intensiva devem ser tratados com a mesma seriedade, como ameaças equivalentes
    A próxima pandemia certamente virá, e não sabemos onde ela vai começar
    Muita gente parece estar muito mais interessada em encontrar os responsáveis pela pandemia passada do que em se preparar para a próxima ou impedi-la

    • Concordo. Essa é a única abordagem sensata
      O problema é que já é raro as pessoas aceitarem sequer o fato de que várias causas podem atuar ao mesmo tempo; abordar isso probabilisticamente, como algo que pode ter múltiplas causas, é ainda mais difícil
      Já jogar a culpa em alguém, todo mundo entende
    • As duas teorias podem entrar em conflito quanto às formas de preparação
      Em especial, a questão de se devemos fazer pesquisa de ganho de função, ou se isso é uma estupidez, depende de como se interpreta o que aconteceu em 2020
    • Se eu estivesse fazendo com minha equipe a análise pós-incidente de um acidente que causou grande prejuízo à empresa, abordaria exatamente dessa forma
      Somos engenheiros tentando evitar o problema, e nossos incentivos estão bem alinhados com os da empresa
      Comissões governamentais não têm nem de longe esse grau de alinhamento de objetivos, e não há muitos veículos de imprensa para os quais a prevenção seja o melhor interesse
      É difícil obter muita informação no futuro de um grupo que você atacou publicamente um ano antes
    • Foi assim que deixaram a gripe aviária se espalhar para bovinos em 16 estados
    • Se “nós” significa os EUA, acho que já ficou bem claro que não estamos tratando esse problema com seriedade
      Sair da OMS é parecido com enfiar a cabeça na areia
      Quando uma nova doença surge em outro país, tecnicamente pode não ser “problema nosso”, mas, quando finalmente se torna nosso problema, será um problema muito grande
  • Há coisas que são fato: autoridades disseram que essa avaliação não foi uma mudança de posição para agradar ao novo chefe e que vinha sendo preparada havia algum tempo.
    O DOE concluiu, com baixa confiança, que foi um vazamento de laboratório; o FBI concluiu, com confiança moderada, que foi um vazamento de laboratório; e o novo relatório da CIA também concluiu, com baixa confiança, que foi um vazamento de laboratório.
    O ponto importante é que baixa confiança não é um valor negativo, mas um valor positivo.
    Alguns dados reduziram a confiança na teoria do mercado tradicional, mas a teoria do vazamento de laboratório continua plausível.
    A China já teve origens por vazamento de laboratório no passado e atrapalhou e atrasou investigações.
    Seja ou não um vazamento de laboratório, a China encobriu; e encobrimento não é, por si só, prova de vazamento de laboratório.
    Se houvesse ao menos alguns fatos, é provável que a China não quisesse algo que a fizesse parecer mal como Estado e, por valorizar a “harmonia social”, não tenha dado ao público o direito de saber.
    Não precisa ter sido intencional; na época, a China tomou decisões muito constrangedoras e vergonhosas, mas não foi o único país a cometer erros.
    Se a China tivesse concluído internamente que foi um vazamento de laboratório e compartilhado isso, o mundo teria tido menos necessidade de especular, analisar e investigar tanto; e, na verdade, o dano à reputação da China teria sido menor.
    Coincidências e acontecimentos inesperados realmente acontecem, portanto a mera proximidade com o instituto de pesquisa não é prova definitiva, mas esse também não é o único dado.
    Se a China tivesse sido mais transparente e cooperativa, talvez houvesse informações que permitissem uma conclusão com confiança maior.

    • Há também coisas que são fato: o primeiro grande grupo de infecções esteve ligado ao Mercado de Frutos do Mar de Huanan, e análises retrospectivas de pacientes com doenças semelhantes à gripe e de amostras de doação de sangue em Wuhan não encontraram evidências de disseminação anterior.
      Quando várias pessoas foram amostradas antes de dezembro de 2019, não houve resultado positivo para anticorpos contra SARS-CoV-2, sugerindo que ele não estava amplamente disseminado antes do surto no mercado.
      Não se sabe que o Wuhan Institute of Virology possuísse uma cepa de base próxima o suficiente para criar o SARS-CoV-2, e não há dados públicos de que tivesse um vírus não divulgado correspondente.
      Características genômicas como o sítio de clivagem por furina parecem subótimas para um vírus manipulado e se encaixam melhor com evolução natural do que com trabalho direcionado de ganho de função.
      Coronavírus de morcego próximos também têm inserções parciais perto de S1/S2, mostrando que mudanças desse tipo podem surgir naturalmente.
      O padrão binomial negativo de transmissão do SARS-CoV-2, com muitos eventos sem transmissão e poucos eventos de supertransmissão, é compatível com uma situação em que, após transmissão zoonótica, houve amplificação rápida em um mercado lotado.
      Evidências de vários possíveis hospedeiros animais intermediários também aumentam a possibilidade de evolução por meio de um evento natural de transmissão.
    • É verdade que as autoridades dizem isso, mas elas têm “baixa confiança” de que seja realmente correto.
      Depois da eleição, todos estão correndo para causar boa impressão no novo chefe.
    • Trump basicamente jogou os linha-dura contra a China debaixo do ônibus.
      Se alguém fosse receber elogios por empurrar essa hipótese, seria no sentido de Trump ganhar alguma alavancagem em negociações comerciais, mas isso é um motivo fraco demais para a CIA chegar a uma conclusão desfavorável.
      Em contrapartida, os burocratas soviéticos eram famosos por preparar relatórios com todas as conclusões possíveis e depois escolher aquela de que o chefe gostasse.
    • O encobrimento da China é evidência inespecífica, mas ainda assim é evidência.
      A China tentaria encobrir 100% dos vazamentos de laboratório, e também poderia tentar encobrir uma zoonose.
      O encobrimento é compatível com ambas as teorias, mas também é a única reação compatível com um vazamento de laboratório.
    • Se a China atrapalhou e atrasou a investigação, pode-se presumir que havia algo a ser descoberto que seria desfavorável à China.
      Mas isso vale tanto para a teoria do mercado tradicional quanto para a teoria do vazamento de laboratório.
  • É preciso distinguir que, na verdade, há duas teorias de “vazamento de laboratório”.
    Uma é a teoria de que o vírus surgiu naturalmente, foi coletado em um lugar distante e estava sendo estudado em um instituto de pesquisa quando vazou para a população humana próxima.
    A outra é a teoria de que ele originalmente não era um vírus perigoso, mas se tornou perigoso no laboratório por intervenção humana, seja em pesquisa maliciosa de armas biológicas, seja em pesquisa acidental de ganho de função.
    Na primeira teoria, a origem do vírus é natural, mas a origem da pandemia é um vazamento de laboratório.
    Essas duas teorias continuam sendo misturadas, por acaso ou de propósito.
    Por exemplo, o primeiro parágrafo da matéria da CNN diz que “a CIA agora avalia que o vírus causador da COVID-19 provavelmente se originou de um vazamento acidental de laboratório na China, mais do que de ocorrência natural”, mas, mais adiante, diz que “todas as agências de inteligência dos EUA continuam unânimes em que a COVID-19 não foi desenvolvida como arma biológica” e que “quase todas as agências de inteligência dos EUA também avaliam que o vírus em si não foi geneticamente manipulado”.
    Então isso quer dizer que ele nem surgiu naturalmente nem foi desenvolvido ou manipulado; não faz sentido.
    https://amp.cnn.com/cnn/2025/01/25/politics/covid-19-lab-lea...

    • Não vejo bem a diferença prática.
      O Ebola também evoluiu naturalmente, mas não sei se eu ficaria mais indignado dependendo de um laboratório dos EUA ter vazado Ebola natural ou Ebola artificial.
    • A teoria do vazamento de laboratório poderia ser dividida em 100 variantes, mas todas têm uma coisa em comum: o vírus saiu de um laboratório de Wuhan.
      Centenas de milhares a milhões de pessoas morreram, e muitas ainda vivem com sequelas; não é algo para simplesmente “perdoar e esquecer”.
    • A teoria mais convincente que li dizia que mineradores que trabalhavam em cavernas de morcegos na região onde o instituto coletava amostras de vírus contraíram uma doença grave semelhante à pneumonia.
      Dentro de indivíduos imunocomprometidos, um vírus pode evoluir bastante.
      Depois, ele pode ter vazado durante o trabalho de sequenciamento genômico, e por isso talvez ainda não houvesse artigo publicado sobre ele.
      Não acho que tenham feito pesquisa de ganho de função ou engenharia viral, mas parece provável que a China saiba muito mais sobre o que realmente aconteceu.
    • Na prática, são 3 teorias reduzidas a 2: vazamento de laboratório de um vírus natural, vazamento de laboratório de pesquisa de ganho de função para fins médicos e vazamento de laboratório de uma arma biológica.
      O motivo de essas teorias serem embaralhadas é que, na prática, não há como distingui-las.
      Uma quarta teoria, a liberação intencional, é frequentemente usada como um espantalho fraco para atacar toda a teoria do vazamento de laboratório, mas, na verdade, isso não é um vazamento.
      Dizer que “não foi de ocorrência natural, mas também não foi desenvolvido nem manipulado” é praticamente um jogo de palavras impossível, a menos que não se conheçam as definições.
  • A CIA não é uma parte neutra nessa questão. O objetivo pode ser prejudicar a credibilidade da China
    Um vazamento de laboratório não é impossível, mas também há bons motivos para suspeitar de uma transmissão natural entre espécies
    Estudos como análises genéticas recentes que sugerem que o mercado tradicional de Wuhan foi a origem apontam nessa direção
    https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2

    • As duas coisas não são teorias mutuamente excludentes
      Depois de um vazamento do laboratório, um pesquisador infectado ou alguém que teve contato com ele poderia ter visitado o mercado tradicional e causado um evento superdisseminador
    • É muito provável que as agências de inteligência dos EUA tenham mais evidências que não vão divulgar publicamente
      Está em registros públicos que algumas agências de inteligência dos EUA, que não a CIA, acompanhavam a COVID na China desde pelo menos novembro de 2019
      O fato de estarem, por acaso, exatamente ali no momento das infecções iniciais, muito antes de alguém prestar atenção ou construir uma narrativa, sugere que tinham mais contexto sobre as condições das infecções iniciais
      Mas o que as evidências sigilosas indicam e qual posição a CIA assume publicamente são questões separadas
    • Enquanto não houver prova conclusiva do que exatamente aconteceu, os EUA continuarão minando a credibilidade da China
      O ônus da prova é da China
      Ainda assim, se um vazamento de laboratório dessa escala e com essas consequências tivesse acontecido nos EUA, os EUA também não teriam admitido, e provavelmente nenhum país admitiria
    • Os EUA financiaram o Instituto de Wuhan por meio da EcoHealth Alliance, e isso parece ter sido usado como um meio de redirecionar recursos para uma área de pesquisa que Obama havia proibido de receber apoio do governo dos EUA
      Já é estranho achar que essa avaliação precisaria de outro objetivo, mas é ainda mais estranho achar que isso prejudica menos a credibilidade dos EUA do que a da China
      Os chineses podem ver isso como o próprio governo deles disposto a colocar chineses em risco ao cooperar com os EUA, que nominalmente se recusavam a colocar americanos em risco
      Vírus não precisam de visto, então no fim isso não fez sentido, mas talvez seja preciso ao menos olhar para essa intenção
    • A CIA não é honesta, e a China também não é honesta
      Há partes demais com interesses ocultos, o que torna difícil confiar em qualquer afirmação, e a China teve um papel grande em parecer que estava encobrindo algo
      Depois de ler “Viral: The Search for the Origin of COVID-19”, de Alina Chan e Matt Ridley, fiquei convencido de que a teoria do vazamento de laboratório é ao menos bastante plausível
      A proximidade entre o WIV, que fazia pesquisa de ganho de função em coronavírus de morcegos, e o local do surto é bastante convincente. É algo como a navalha de Occam
  • Essa teoria nunca foi absurda em primeiro lugar, então a censura contra ela foi tola
    Claro que as pessoas que, nos primeiros meses, pularam direto para essa conclusão porque era politicamente conveniente também não foram melhores
    As pessoas precisam se acostumar mais a dizer “não sabemos, mas estamos investigando”

    • Na época, qualquer pessoa que levantasse a teoria do vazamento de laboratório era imediatamente rotulada pela mídia tradicional como conspiracionista
    • As coisas tomaram esse rumo porque as pessoas transformaram “vazamento de laboratório” em algo praticamente sinônimo de “geneticamente manipulado”
    • Vazamento de laboratório nunca foi absurdo e sempre foi a teoria mais simples e provável
      Porque havia um instituto pesquisando ganho de função em coronavírus
      Todas as outras teorias soam como besteira inventada
  • Por causa da politização desse assunto, é muito improvável que o público em geral conheça a verdade, a menos que surja alguma prova decisiva inesperada
    Há bons motivos para acreditar tanto na origem natural quanto na hipótese de vazamento de laboratório
    Acho que agora pessoas comuns como nós precisam aceitar que é difícil saber a verdade
    O post e os comentários antigos ainda valem a leitura: https://news.ycombinator.com/item?id=26750452#26751943

    • Humildade epistemológica é boa
      Indo um passo além, é possível que ninguém saiba a verdade
      Guardar segredo é difícil, e mesmo que alguém soubesse, essa pessoa pode ter morrido nas fases iniciais do surto
    • Acho que vazamento de laboratório é mais provável do que zoonose. Ainda assim, a incerteza continua predominando
      O ponto central não é que nunca saberemos, mas que governos conspiraram para turvar a verdade, controlar a opinião pública e censurar opiniões divergentes
    • Pelas respostas absurdas dos envolvidos, eu presumiria que foi uma violação de biossegurança acidental envolvendo uma amostra natural
      Esse tipo de coisa acontece com bastante frequência, e as peças do quebra-cabeça parecem se encaixar razoavelmente bem
      Não acho que seja necessário muito acompanhamento além de aprender procedimentos melhores de biossegurança
    • Ótimo resumo, e aponta bem os problemas que sabemos com certeza: a politização e a incerteza resultante
      Por causa desses dois problemas, acho difícil saber o restante com alto grau de confiança
  • Não entendo bem por que um vazamento de laboratório pareceria pior para a China do que uma zoonose
    Por que, para o senador Tom Cotton obter mais poder de pressão, precisa necessariamente ser um vazamento de laboratório?
    Uma teoria é que a China deixou mercados tradicionais sem higiene funcionarem por décadas, permitiu que doenças perigosas evoluíssem e se fortalecessem até passarem para hospedeiros humanos e, apesar de alertas repetidos, não implementou as políticas necessárias, causando uma pandemia que poderia ter sido evitada
    A outra teoria é que a China acidentalmente deixou uma doença escapar de um laboratório
    Dá até para dizer que a teoria do vazamento de laboratório faz a China parecer melhor. Afinal, enfatiza que foi resultado de pesquisa científica, e não da ausência de normas sanitárias
    Não entendo por que os linha-dura contra a China precisam tanto de um vazamento de laboratório para atacar a China

    • Um vazamento de laboratório pode sugerir que a China teve um papel direto e ativo no cultivo ou na manipulação do vírus
      Diferente da “simples” negligência catastrófica da teoria do mercado tradicional
    • Pelo mesmo motivo que, por volta de 1835, senadores dos EUA alegaram que sangue americano havia sido derramado em solo americano na província mexicana de Tejas, hoje Texas
      Abraham Lincoln exigiu provas, mas o Senado ficou feliz em ver o destino manifesto se concretizar mesmo sobre uma mentira
      Cerca de 200 anos depois, sons parecidos começam a ser ouvidos de novo
    • Pelo que me lembro, o laboratório em questão era BSL-2, e vírus desse tipo deveriam ser estudados em BSL-3
      Se foi um vazamento de laboratório, isso significa que os protocolos de segurança eram insuficientes para conter o vírus, e sugere a possibilidade de que ainda estejam fazendo o mesmo com vírus piores
    • Visto de outra forma, um vazamento de laboratório faz o governo parecer muito mais responsável
      Porque as atividades de cientistas financiados pelo governo poderiam ter sido controladas de maneira mais direta pelo governo
      Governos ao redor do mundo parecem ter evitado apoiar uma teoria que atribua maior responsabilidade ao governo chinês por receio de empurrar a China para uma postura defensiva e provocar um conflito maior
      Por outro lado, há pessoas que querem esse tipo de conflito, então fica difícil confiar nos motivos de qualquer parte que promova uma teoria específica
      No fim, a única coisa com que uma pessoa sensata deveria se preocupar é impedir que uma pandemia parecida volte a acontecer
    • É a diferença entre brincar com fogo dentro de casa e queimar a casa, e comprar um eletrodoméstico barato que dá defeito e incendeia a casa
  • Com a entrada de um novo presidente, um grande órgão de inteligência basicamente mudou de posição de forma brusca para se alinhar ao novo governo; então por que deveríamos confiar em outras afirmações que eles fizeram no passado?

    • É difícil dizer que houve uma mudança brusca de posição
      O FBI disse em 2023, bem no meio do governo Biden, que tinha confiança moderada na teoria do vazamento de laboratório, e o DOE também divulgou sua própria avaliação há alguns dias
      A posição anterior da CIA era “ainda não temos certeza”, e agora é “ainda não temos certeza, mas pendemos para o vazamento de laboratório”
      Não é uma mudança brusca, e sim um movimento muito pequeno na direção para a qual outras agências de três letras vêm se inclinando há anos
      A decisão de divulgar o relatório agora quase certamente tem política envolvida, mas a CIA também não era, até agora, uma defensora convicta da origem zoonótica, e o FBI e o DOE de Biden já pendiam nessa direção
      https://www.cnn.com/2023/02/28/politics/wray-fbi-covid-origi...
      https://www.cnn.com/2023/02/26/politics/covid-lab-leak-wuhan...
    • Quer dizer que não se deve confiar em pessoas que se orgulham de ser mestres da manipulação e do engano?
    • Em um universo paralelo, talvez o presidente que estava deixando o cargo tivesse concedido um perdão preventivo a alguém que poderia ter estado envolvido em pesquisa de ganho de função que talvez tenha levado a um vazamento de laboratório
    • O motivo para não confiar nesta avaliação específica é que o próprio órgão que a emitiu também não tem certeza
      “Baixa confiança” significa que as informações por trás dela são fragmentárias e incompletas
    • Considerando o que se sabe sobre as atividades daquela agência na época de Reagan, eu já teria perdido a confiança em qualquer afirmação deles antes mesmo de eu nascer