1 comentários

 
GN⁺ 2024-11-11
Opiniões no Hacker News
  • The Body Keeps the Score é um livro excelente, mas difícil de ler, então vale a recomendação
    https://books.google.ca/books/about/The_Body_Keeps_the_Score...

  • Este estudo trata de “aprendizado” que acontece sem interação com o cérebro
    É aprendizado no mesmo sentido em que o sistema imunológico aprende a combater infecções. A diferença é que o mecanismo pelo qual as células registram seu estado é parecido com um dos mecanismos que o cérebro usa em nível celular, e isso é algo previsível. Como as células e estruturas que compõem o cérebro também evoluíram a partir de estruturas mais simples, não seria estranho haver reutilização de mecanismos

    • O sistema imunológico é composto por vários sistemas, e entre eles o timo é particularmente interessante
      Ele funciona literalmente como um portão. Novas células imunes vindas da medula óssea passam pelo timo e são testadas: para serem aprovadas, devem atacar células externas, mas não as células do hospedeiro. Nesse processo, elas são essencialmente marcadas e filtradas. A maioria é liberada para o corpo, algumas permanecem como células autorreguladoras, e as que não passam são destruídas. É uma verdadeira máquina de controle de qualidade e triagem para o sistema imunológico
    • Em retrospecto, a distinção clara é que a memória está em toda parte. Uma pegada no barro também é memória; memórias seletivamente reforçadas são mais complexas; e, no ponto em que memória e informação são combinadas e comunicadas, o cérebro é muito superior a outros objetos
    • Dá vontade de comparar o sistema imunológico, no contexto da teoria da complexidade ou de machine learning, a mais uma camada de aprendizado e adaptação adversariais, mas também é uma analogia fácil demais. Além disso, é provável que o sistema imunológico seja muito mais complexo do que essa analogia consegue sustentar
  • Isso leva à pergunta se existem formas de transmissão de informação hereditária além do DNA
    Muitas coisas que chamamos de “instinto” podem, na verdade, ser informações transmitidas dos pais aos filhos em algum formato codificado. Coisas como o canto que um pássaro recém-nascido conhece, rotas migratórias conhecidas sem aprendizado, o comportamento de uma cadela de rasgar a bolsa amniótica para tirar os filhotes, ou qual tipo físico, entre uma variedade infinita, deve ser preferido como parceiro — tudo isso parece difícil de explicar como codificado apenas por sinais químicos. Parece exigir uma codificação de informação mais complexa, correspondência de padrões, templates ou memória

    • A diversidade real de preferências humanas inclui até dragões, que nem existem; pensando nisso, o exemplo que me veio à mente quando ouvi pela primeira vez o termo “estímulo supernormal” foi um certo besouro que continuava tentando copular com uma garrafa de cerveja
      https://en.wikipedia.org/wiki/Supernormal_stimulus

Também deve haver algo nos humanos que nos oriente. Caso contrário, todos seriam bissexuais e deveríamos ficar excitados com dragões com a mesma frequência que com alvos com os quais realmente podemos ter filhos. O fato de dragões aparecerem entre os objetos de preferência mostra a possibilidade de que o cérebro esteja usando um conjunto muito simples de heurísticas, e heurísticas simples podem ser codificadas suficientemente pelo DNA

  • Lembro de ter ouvido que o canto de aves recém-nascidas é aprendido “dentro do útero”. Talvez essa não seja a formulação exata, mas, nesse caso, o canal de transmissão era o som.
    Diziam que isso era usado como um marcador de identificação para impedir que ovos fossem trocados por parasitismo de ninhada. Se o filhote não conseguisse cantar a canção que ouviu dentro do ovo, os pais decepcionados o teriam abandonado; e filhotes suficientemente deformados ou com deficiência também poderiam falhar, então isso talvez fosse uma espécie de exame de saúde. Ensino dos pais e aprendizagem não são uma dicotomia, mas um espectro. Há também casos em que, ao mover cervos para um ambiente parecido, mas não idêntico, eles passam algumas gerações se saindo pior até que ocorra aprendizado, e então alcançam o mesmo nível. Mesmo que os animais não sejam tão inteligentes quanto humanos, não devemos subestimar sua capacidade de aprender e se adaptar

  • Vale a pena se interessar por herança epigenética. Sabemos que alguns marcadores epigenéticos são transmitidos entre gerações, mas ainda é muito incerto quanta informação hereditária pode ser codificada na epigenética

  • Será que esse comportamento armazenado também pode afetar o fenótipo dos descendentes? Parece que Lamarck entrou em cena

  • Toda informação transmitida por herança sexual precisa passar pela linhagem germinativa. Se não estiver codificada em um único espermatozoide ou óvulo, não pode ser transmitida por herança sexual.
    Informações transmitidas dos pais para os filhos após a fertilização, por definição, não são herança, mas um tipo de aprendizado. Isso inclui casos como fazer o filhote dentro do ovo ouvir uma canção, ou a mãe transmitir anticorpos ao bebê. Os demais exemplos podem ser transmitidos suficientemente pela genética, e herança é codificação real de informação, não sinais químicos. Regras simples também podem gerar comportamentos complexos

    Um exemplo da capacidade dos genes de codificar informação é a coloração de camuflagem. A coloração de camuflagem, uma característica herdada, pode ser muito complexa, e a informação genética para isso pode ser vista como uma descrição visual do ambiente em que o animal evoluiu. Ou seja, os genes de fato codificaram como são o deserto, o fundo do mar e a vegetação. Isso é apenas um exemplo, e todos os animais carregam em seus genes informações complexas, como a forma de se deslocar por um determinado terreno ou de sobreviver a patógenos no ambiente atual

  • Este tema tem relação com o trabalho do laboratório de Michael Levin, que conheci recentemente e venho explorando
    Eles publicaram muitos artigos, e há muitas entrevistas aprofundadas com Michael Levin no YouTube. Eles observam estruturas de baixo nível, como células, e perguntam: “O que podemos aprender e o que podemos alcançar se tratarmos essas estruturas como agentes inteligentes?” A questão da memória está intimamente ligada à inteligência, e casos nesse nível baixo aparecem em toda a pesquisa deles

    Os resultados experimentais são surpreendentes e interessantes. Incluem reverter células cancerosas para uma função normal, “anthrobots” auto-organizados a partir de células de tecido cervical, girinos deformados que crescem e viram sapos normais, e células induzidas a recrutar células vizinhas para formar olhos

    O principal sistema-modelo desse laboratório é a morfogênese. Eles estudam a capacidade de corpos multicelulares de se auto-organizar, se reparar e improvisar novas soluções em direção a objetivos anatômicos. Também investigam os mecanismos necessários para alcançar, in vivo, uma ordem robusta, multiescalar e adaptativa, e os algoritmos suficientes para reproduzir essa capacidade em outros substratos. Uma de suas especialidades é a bioeletricidade do desenvolvimento, que estuda como todas as células são conectadas por redes elétricas somáticas que armazenam, processam e transformam informação em ação, controlando estruturas corporais em larga escala. Assim como neurocientistas aprendem a ler e escrever o conteúdo mental do cérebro, esse laboratório cria e usa ferramentas para ler e editar o código bioelétrico que orienta a computação cognitiva primitiva do corpo

    https://drmichaellevin.org/

    • Como complemento, o laboratório de Peter Reddien também estudou planárias e encontrou células que parecem construir um mapa de todo o corpo e indicar como a diferenciação deve prosseguir em cada região.
      Depois do trabalho de Levin, foi outro resultado que me abriu os olhos e me levou a abordar a biologia como um problema de informação. Dá a impressão de que, para tudo o que acontece, existe um fragmento de dados que o explica; nós é que ainda não olhamos em todos os lugares

    • Em relação à bioeletricidade do desenvolvimento, acho que eles já devem conhecer métodos como estes
      Tissue Nanotransfection: https://en.wikipedia.org/wiki/Tissue_nanotransfection

      “Direct neuronal reprogramming by temporal identity factors” (2023) https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2122168120#abstract

      ... https://news.ycombinator.com/item?id=36912925

  • Há muitas coisas bem estranhas nos comentários. Mesmo que a epigenética seja transmitida, ela não vai tão longe assim
    Não acho que sejam memórias de vidas passadas. A memória em tecidos que não são o cérebro, mesmo que parte disso esteja correta, envolve grandes problemas de implementação em detalhe. A ideia de que memórias sejam transmitidas de outra pessoa não faz sentido. Nervos não transportam um arquivo de dados comum entre humanos, e o cérebro é uma estrutura emaranhada. Mesmo que memórias sejam transferidas, provavelmente seriam algo como personalidade, humor e diversos fatores relacionados a neurotransmissores

    Mesmo que algo assim seja possível, não me parece que seria comum sem desenvolvimento intencional e o uso de novas tecnologias. Por exemplo, restaurar uma personalidade básica a partir de um cérebro vitrificado por congelamento pode ser teoricamente possível, e dependeria bastante da informação genética e de parte da estrutura cerebral, mas é difícil dizer mais do que isso. A menos que você saiba muitas coisas que eu não sei e tenha verificado cuidadosamente que isso é realmente conhecimento, não se deve esperar uma restauração de memória acima de percentuais na casa dos dois dígitos baixos. E isso assumindo uma “tecnologia completa”; na prática, nem sei por onde se começaria

    • Não considero anticientífico dizer que memórias de vidas passadas são extremamente suspeitas. Em probabilidades tão baixas, várias coisas começam a desmoronar. Em teoria, não se deve ignorá-las, mas, na prática, não sei muito bem como abordar isso
  • Parece absurdo, mas vários estudos chegaram à mesma conclusão
    Lembro de ter lido em algum lugar que receptores de transplante de coração vivenciam flashes aleatórios de memórias que não são suas e, às vezes, passam a ter novos traços de personalidade

    • Já vi uma teoria de que tendemos a confundir causa e efeito
      Por exemplo, uma situação perigosa causa estresse, e o estresse faz o coração bater mais rápido. Mas fazer o coração bater mais rápido por meios externos também pode gerar estresse. Então não fica claro o que é causa e o que é efeito, e é bem possível que seja uma combinação estranha, cheia de todo tipo de retroalimentação. A vida é bagunçada

      Se você recebe um coração que não é seu, ele não vai bater da forma a que você está acostumado, e isso pode ser interpretado como uma mudança emocional. Mesmo que todas as memórias estejam no cérebro, e se o batimento cardíaco fizer parte da memória? Se você passa a ter um coração que reage de modo diferente, o significado dessa memória também pode mudar

      Como analogia técnica, ao gravar uma sessão de videogame, muitas vezes só se salvam as entradas do jogador. Se o jogo for determinístico, basta reexecutá-lo com as entradas gravadas para reproduzir fielmente a sessão. Isso é muito menor do que um vídeo. Mas, se o motor do jogo mudar e passar a reagir de forma um pouco diferente às entradas, o resultado da reprodução também muda. Se a memória é a “reprodução” e o motor é o nosso corpo, mudar o corpo também acaba mudando a memória

    • Não é tão surpreendente que o corpo armazene algumas memórias fora do cérebro, mas é muito surpreendente que um outro corpo/cérebro consiga ler e entender memórias criadas por outra pessoa
      Eu esperaria que toda a mente e o sistema de memória fossem um enorme bloco de correlações. Não parece ser uma estrutura composta de arquivos de dados com uma codificação padrão

    • Fico curioso se há algum texto ou artigo que possa ser citado como material relacionado

    • Relacionado: https://www.mdpi.com/2673-3943/5/1/2

    • Realmente soa como uma afirmação fantástica, mas parece que pode haver uma estrutura física que a sustente

  • Não li pessoalmente, mas há um livro de que já ouvi falar várias vezes, The Body Remembers
    https://www.amazon.com/Body-Remembers-Psychophysiology-Treat...

  • Parece fazer sentido se pensarmos que as células de Purkinje do cérebro fazem o mesmo tipo de trabalho, isto é, detectar padrões de entrada e reagir a eles, mesmo quando isoladas
    Isso significava, no mínimo, que há mecanismos de baixo nível escondidos dentro dessas células, e eu não ficaria muito surpreso se isso fosse mais geral

  • Lembrei de um texto sobre “parceiros sexuais anteriores influenciarem a prole”: https://time.com/3461485/how-previous-sexual-partners-affect...
    Por exemplo, a ideia é que, se uma fêmea primeiro acasala com um macho muito grande e vigoroso e absorve o pacote de esperma, e depois é fecundada por um macho pequeno e fraco, o tamanho da prole é influenciado pelo contato sexual anterior e tende a ser maior. Não sei se houve estudos posteriores a esse

    https://doi.org/10.1111/ele.12373

    • Esse estudo foi feito com uma espécie específica de mosca. Acho que é um detalhe importante que não deveria ficar de fora de um resumo em uma frase
  • O artigo original está aqui
    https://www.nature.com/articles/s41467-024-53922-x