Esta valsa é realmente uma boa peça. Quando a imprensa noticia que uma obra perdida de um compositor famoso foi descoberta, muitas vezes, ao ouvir, dá vontade de pensar “havia um motivo para estar perdida”, mas esta peça é quase uma obra finalizada, tem uma personalidade claramente chopiniana e acrescenta uma nova faceta ao conjunto de obras dele
Só acho que a forma da primeira divulgação poderia ter sido mais cuidadosa. NYTimes, pianista radicado em Nova York, “Steinway Hall” em Nova York — tudo isso acaba parecendo product placement
Chopin escreveu uma peça íntima como esta pensando na acústica de um espaço pequeno, não em um ambiente como um moderno piano de concerto de cauda Steinway
Poderiam ter colaborado com uma organização cultural local na Polônia e transformado isso em um evento cultural local, ou usado a ocasião para apresentar um jovem pianista da terra natal de Chopin, em vez de um pianista nova-iorquino mundialmente famoso
É uma pena que o NYTimes aparentemente não tenha se preocupado em buscar parceiros na Polônia, na Europa ou talvez na França. Na minha cidade natal, Kraków, há um excelente grupo de música de câmara que toca música desse período em pianofortes de época, instrumentos do tipo que o próprio Chopin provavelmente teria tocado
Assim que li este artigo, entrei em contato com eles, então espero poder ouvir essa peça em breve na interpretação deles
Lang Lang não é alguém que precise de mais divulgação, e seu showmanship também não combina muito bem com o espírito da música de Chopin
Eu gostaria de ouvir a interpretação de vencedores recentes do International Chopin Competition de Varsóvia, por exemplo Blechacz ou Liu
Concordo com a primeira parte. Esta peça é claramente chopiniana e bonita
Mas não entendo muito bem por que a crítica ao NYT seria necessária. Eles escreveram uma boa matéria, um ótimo intérprete tocou, e outras organizações culturais podem fazer o que quiserem. A matéria não deve prejudicá-las; pelo contrário, pode até ajudar a espalhar a notícia
Eu achava que, na música clássica, uma valsa era uma peça feita para dançar, mas ouvindo a execução no artigo do Times não sei bem como alguém dançaria isso. Também não consigo perceber claramente em quais notas o movimento deveria se encaixar
Tenho curiosidade de saber o que torna esta peça uma valsa, e não apenas outra forma em compasso 3/4
A execução no Steinway Hall quase certamente foi product placement. A Steinway realiza apresentações promocionais da marca em Nova York desde 1866
Já toquei muitas valsas de Chopin e também ouvi várias vezes o conjunto inteiro das 19, ou 18, valsas conhecidas. Como todos dizem, esta peça soa como Chopin
Mas o artigo insiste que ela é uma obra finalizada, embora seja excepcionalmente curta. Aos meus ouvidos, ela soa não só curta, mas tematicamente inacabada
Na forma ABA, ela termina exatamente no momento em que o segundo tema, B, talvez em uma nova tonalidade, parece estar prestes a ser introduzido. Aqui há apenas A duas vezes. Mesmo na famosa e curta valsa “Minute”, ainda há espaço para uma forma ABA
Para haver sensação de conclusão, no mínimo é preciso ir a algum lugar e voltar, mas esta nova peça não vai a lugar nenhum e simplesmente termina. Por isso o encerramento é fraco, mas funciona perfeitamente como ponto de transição para a seção seguinte
Fico curioso se há mais alguém que, ao contrário dos especialistas, acha que esta valsa está inacabada
Concordo. Todas as valsas de Chopin têm forma ABA, mas esta não; ela soa como um fragmento de outra coisa
Não toco, mas ouço Chopin há muito tempo, e concordo muito que esta peça soa como a seção A de uma estrutura ABA
Nota do editor: isto é mesmo, de forma extremamente evidente, uma valsa de Chopin. As escolhas de acordes, o uso de tercinas e mordentes, e a nota pedal sustentada são características marcantes
Parece uma mistura do brilho fugaz de Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) com o estilo vacilante e melancólico de Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
Minha “edição” definitivamente não é um urtext. Seguindo a execução de Lang Lang, simplifiquei um pouco a melodia descendente de 8 compassos e acrescentei fraseados em pontos onde pareciam evidentes, como algo que poderia ter se perdido no escaneamento original com o passar do tempo
O ornamento no compasso 20 provavelmente foi alterado por Lang Lang, mas achei que combinava melhor com a peça do que um simples mordente, então anotei como foi executado
Julgando apenas pela música, excluindo pistas como papel, tinta e contexto, eu diria que a probabilidade de ser uma falsificação é de cerca de 10%. Isso porque ela é chocantemente parecida com a 34-2 em elementos harmônicos e estilísticos, algo que uma IA com um conjunto de dados não suficientemente grande poderia fazer
A IA fracassa completamente em peças longas, mas poderia criar de forma convincente uma peça coerente de 24 compassos no estilo de Chopin, e também existe a possibilidade de a DeepMind estar desenvolvendo em sigilo uma IA de composição excelente. Ainda assim, no fim das contas, a peça é escrita de modo denso e muito bem feito, e confio no julgamento do NYT ao confiar em historiadores que avaliam relíquias desse tipo
Fico curioso se especialistas em música teriam conseguido reconhecer uma obra de Chopin só ouvindo. Agora já é tarde, mas teria sido interessante fazer um experimento tocando essa peça recém-descoberta para 100 “professores de música” e pedir que adivinhassem qual dos compositores em [1] a escreveu
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...
Compositores têm estilos muito marcantes. Meu professor costumava brincar que Mozart gostava de tríades, Beethoven de oitavas e Chopin de décimas
Eu também gosto de brincar de “adivinhar o compositor”: uma vez, assistindo a West World com um amigo, vi a abertura uma vez e adivinhei que era do mesmo compositor da abertura de Game of Thrones, o que deixou meu amigo bem surpreso
Às vezes fico desconfiando demais entre Mozart tardio e Beethoven inicial, mas a maioria dos compositores tem sua própria assinatura
Chopin, em especial, tem uma personalidade forte porque sua escrita pianística foi bastante inovadora. Ele criou muitas formas novas de tocar piano, e a influência polonesa e o foco na música de salão também são muito evidentes
Há um caso relacionado https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/ https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
Cerca de 100 anos atrás, também foi descoberta uma peça considerada uma valsa de Chopin, e “professores de música” de fato debateram se ela soava como Chopin. No fim, parece que se chegou ao consenso de que não era de Chopin, mas de outro compositor contemporâneo, Charles Mayer
Stephen Hough disse que, quando viu a peça pela primeira vez, sentiu que ela não podia ser de Chopin não tanto pela estrutura, mas por erros de composição. Chopin era muito exigente com essas coisas, e aquela peça tinha condução de vozes incorreta, acidentes grafados de forma imprecisa, harmonia grosseira, terças em excesso, espaçamento ruim dos intervalos, e soava mais russa do que chopiniana
Parece bem plausível. Não sou especialista e tampouco sou bom em reconhecer peças ou compositores, mas pessoas que entendem profundamente a música de vários compositores provavelmente teriam uma boa chance de classificá-la corretamente
Por exemplo, Nahre Sol [1] toca a mesma peça no estilo de vários compositores; para fazer isso, é preciso entender profundamente os cacoetes de cada compositor
[1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
Chopin é bastante distinto. A questão parece ser se dá para distinguir entre “um Chopin autêntico realmente perdido” e “um compositor moderno imitando Chopin”
Nem precisa ser professor de música para isso. Chopin tem um estilo próprio e, além disso, é uma valsa
Para quem gosta de música para piano, teria sido uma pergunta muito fácil. O único motivo para alguém talvez não responder Chopin de primeira é que, ao ser perguntado, pareceria óbvio e fácil demais
Talvez seja mais difícil adivinhar uma música nova dos Beatles do que isso
A peça também soa bem interessante, mas, para julgar melhor, eu gostaria de ouvi-la tocada por um pianista que interprete Chopin do jeito que eu gosto. Mesmo eu não gostando muito do som do piano usado, ela soa bem boa
Fico curioso se dá para ver o clipe de áudio aqui. Estou deixando passar alguma coisa?
Isso não é uma questão de caligrafia; o ponto central é que ela realmente soa como Chopin. Mesmo que não tenha sido escrita à mão por ele, há algo como uma assinatura autêntica ali
Recomendo fortemente “Fryderyk Chopin: A Life and Times”, de Alan Walker, que estou lendo agora
Tive a mesma reação. Toco piano, mas Chopin sempre foi difícil demais para mim, então não tenho discernimento suficiente para explicar por que as notas na partitura são ou não chopinianas
Ainda assim, ouvi muitas gravações de Chopin por vários pianistas, e essa peça curta de fato me soa como Chopin
Pelos padrões das valsas de Chopin, essa peça certamente não está entre as melhores. Ela parece quase inacabada
Fico imaginando se, como sugerido em um dos artigos relacionados, não foi uma peça escrita às pressas como presente, em vez de algo destinado à publicação
Parece bem plausível. Mas, como sempre, há um motivo para essa peça não ter sido publicada. Não é uma grande peça
Uma obra mediana de um grande criador ainda tem muito valor em nível meta. Ela acrescenta mais uma evidência de que a grandeza é mais do que simplesmente nascer gênio e produzir obra-prima atrás de obra-prima
O Nocturne in C# minor, publicado postumamente por Chopin, é uma peça muito popular para tocar e ouvir. Pelo que sei, Debussy também tem algumas peças hoje populares que ele próprio não queria publicar. Se minha memória não falha, Reverie pode ser uma delas
A interpretação de Lang Lang foi realmente boa
E estão olhando para isso apenas pela perspectiva da indústria musical moderna, o que não faz sentido. Chopin também compunha música para amigos e costumava enviar partituras
Depois de gostar de Chopin por décadas, recentemente aprendi um pequeno prelúdio, e agora ele me parece apenas o Freddy, um sentimental melancólico. Esta descoberta parece ter chegado tarde demais, e acho que hoje ninguém fica tão sentimental assim
Fico curioso se há em algum lugar um link para a partitura completa
Está na tela do primeiro link. É uma música de 80 segundos
1 comentários
Opiniões no Hacker News
Há o texto original do NYTimes, um arquivo de vídeo e um link arquivado
https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
https://vp.nyt.com/video/2024/10/15/127974_1_chopin-find-353...
https://archive.is/tjk6Q
Esta valsa é realmente uma boa peça. Quando a imprensa noticia que uma obra perdida de um compositor famoso foi descoberta, muitas vezes, ao ouvir, dá vontade de pensar “havia um motivo para estar perdida”, mas esta peça é quase uma obra finalizada, tem uma personalidade claramente chopiniana e acrescenta uma nova faceta ao conjunto de obras dele
Só acho que a forma da primeira divulgação poderia ter sido mais cuidadosa. NYTimes, pianista radicado em Nova York, “Steinway Hall” em Nova York — tudo isso acaba parecendo product placement
Chopin escreveu uma peça íntima como esta pensando na acústica de um espaço pequeno, não em um ambiente como um moderno piano de concerto de cauda Steinway
Poderiam ter colaborado com uma organização cultural local na Polônia e transformado isso em um evento cultural local, ou usado a ocasião para apresentar um jovem pianista da terra natal de Chopin, em vez de um pianista nova-iorquino mundialmente famoso
Assim que li este artigo, entrei em contato com eles, então espero poder ouvir essa peça em breve na interpretação deles
Eu gostaria de ouvir a interpretação de vencedores recentes do International Chopin Competition de Varsóvia, por exemplo Blechacz ou Liu
Mas não entendo muito bem por que a crítica ao NYT seria necessária. Eles escreveram uma boa matéria, um ótimo intérprete tocou, e outras organizações culturais podem fazer o que quiserem. A matéria não deve prejudicá-las; pelo contrário, pode até ajudar a espalhar a notícia
Tenho curiosidade de saber o que torna esta peça uma valsa, e não apenas outra forma em compasso 3/4
Já toquei muitas valsas de Chopin e também ouvi várias vezes o conjunto inteiro das 19, ou 18, valsas conhecidas. Como todos dizem, esta peça soa como Chopin
Mas o artigo insiste que ela é uma obra finalizada, embora seja excepcionalmente curta. Aos meus ouvidos, ela soa não só curta, mas tematicamente inacabada
Na forma ABA, ela termina exatamente no momento em que o segundo tema, B, talvez em uma nova tonalidade, parece estar prestes a ser introduzido. Aqui há apenas A duas vezes. Mesmo na famosa e curta valsa “Minute”, ainda há espaço para uma forma ABA
Para haver sensação de conclusão, no mínimo é preciso ir a algum lugar e voltar, mas esta nova peça não vai a lugar nenhum e simplesmente termina. Por isso o encerramento é fraco, mas funciona perfeitamente como ponto de transição para a seção seguinte
Fico curioso se há mais alguém que, ao contrário dos especialistas, acha que esta valsa está inacabada
Transcrevi a partitura e a coloquei aqui
https://www.moderndescartes.com/essays/chopin_waltz_posthumo...
Parece uma mistura do brilho fugaz de Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) com o estilo vacilante e melancólico de Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
Minha “edição” definitivamente não é um urtext. Seguindo a execução de Lang Lang, simplifiquei um pouco a melodia descendente de 8 compassos e acrescentei fraseados em pontos onde pareciam evidentes, como algo que poderia ter se perdido no escaneamento original com o passar do tempo
O ornamento no compasso 20 provavelmente foi alterado por Lang Lang, mas achei que combinava melhor com a peça do que um simples mordente, então anotei como foi executado
Julgando apenas pela música, excluindo pistas como papel, tinta e contexto, eu diria que a probabilidade de ser uma falsificação é de cerca de 10%. Isso porque ela é chocantemente parecida com a 34-2 em elementos harmônicos e estilísticos, algo que uma IA com um conjunto de dados não suficientemente grande poderia fazer
A IA fracassa completamente em peças longas, mas poderia criar de forma convincente uma peça coerente de 24 compassos no estilo de Chopin, e também existe a possibilidade de a DeepMind estar desenvolvendo em sigilo uma IA de composição excelente. Ainda assim, no fim das contas, a peça é escrita de modo denso e muito bem feito, e confio no julgamento do NYT ao confiar em historiadores que avaliam relíquias desse tipo
Fico curioso se especialistas em música teriam conseguido reconhecer uma obra de Chopin só ouvindo. Agora já é tarde, mas teria sido interessante fazer um experimento tocando essa peça recém-descoberta para 100 “professores de música” e pedir que adivinhassem qual dos compositores em [1] a escreveu
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...
Eu também gosto de brincar de “adivinhar o compositor”: uma vez, assistindo a West World com um amigo, vi a abertura uma vez e adivinhei que era do mesmo compositor da abertura de Game of Thrones, o que deixou meu amigo bem surpreso
Às vezes fico desconfiando demais entre Mozart tardio e Beethoven inicial, mas a maioria dos compositores tem sua própria assinatura
Chopin, em especial, tem uma personalidade forte porque sua escrita pianística foi bastante inovadora. Ele criou muitas formas novas de tocar piano, e a influência polonesa e o foco na música de salão também são muito evidentes
https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
Cerca de 100 anos atrás, também foi descoberta uma peça considerada uma valsa de Chopin, e “professores de música” de fato debateram se ela soava como Chopin. No fim, parece que se chegou ao consenso de que não era de Chopin, mas de outro compositor contemporâneo, Charles Mayer
Stephen Hough disse que, quando viu a peça pela primeira vez, sentiu que ela não podia ser de Chopin não tanto pela estrutura, mas por erros de composição. Chopin era muito exigente com essas coisas, e aquela peça tinha condução de vozes incorreta, acidentes grafados de forma imprecisa, harmonia grosseira, terças em excesso, espaçamento ruim dos intervalos, e soava mais russa do que chopiniana
Por exemplo, Nahre Sol [1] toca a mesma peça no estilo de vários compositores; para fazer isso, é preciso entender profundamente os cacoetes de cada compositor
[1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
Para quem gosta de música para piano, teria sido uma pergunta muito fácil. O único motivo para alguém talvez não responder Chopin de primeira é que, ao ser perguntado, pareceria óbvio e fácil demais
Talvez seja mais difícil adivinhar uma música nova dos Beatles do que isso
A peça também soa bem interessante, mas, para julgar melhor, eu gostaria de ouvi-la tocada por um pianista que interprete Chopin do jeito que eu gosto. Mesmo eu não gostando muito do som do piano usado, ela soa bem boa
https://archive.is/tjk6Q
https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
Isso não é uma questão de caligrafia; o ponto central é que ela realmente soa como Chopin. Mesmo que não tenha sido escrita à mão por ele, há algo como uma assinatura autêntica ali
Recomendo fortemente “Fryderyk Chopin: A Life and Times”, de Alan Walker, que estou lendo agora
Ainda assim, ouvi muitas gravações de Chopin por vários pianistas, e essa peça curta de fato me soa como Chopin
Pelos padrões das valsas de Chopin, essa peça certamente não está entre as melhores. Ela parece quase inacabada
Fico imaginando se, como sugerido em um dos artigos relacionados, não foi uma peça escrita às pressas como presente, em vez de algo destinado à publicação
Parece bem plausível. Mas, como sempre, há um motivo para essa peça não ter sido publicada. Não é uma grande peça
E estão olhando para isso apenas pela perspectiva da indústria musical moderna, o que não faz sentido. Chopin também compunha música para amigos e costumava enviar partituras
Fico curioso se há em algum lugar um link para a partitura completa