A importância da letra "j" no fim dos numerais romanos (2013)

• Em uma transcrição de 1907 dos registros paroquiais de Yorkshire, o j no final de datas dos séculos XVI e XVII não era um sinal acrescentado, mas uma grafia que substituía o último i
• Essa notação surgiu da convenção de deixar claro onde o numeral romano terminava, e o j pode ser entendido como uma forma alongada e ornamental do i final
• xvij deve ser lido como 17, e não como uma grafia excepcional de 16 com um j anexado, mas como parte do próprio número
• Uma citação do Typographical Journal de 1901 explica que, no século XVI, tornou-se comum acrescentar uma cauda ao último i, escrevendo viij para 8 e xij para 12
• A mesma prática também aparece na grafia de sequências de i em textos latinos antigos, mas, como a explicação se concentra em casos do mundo anglófono, é difícil confirmar sua aplicação em outras línguas

---

O que significava o j no fim de um numeral romano

• Em transcrições antigas de registros paroquiais de Yorkshire, há vários casos em que datas dos séculos XVI e início do XVII aparecem escritas em numerais romanos com um j no final
• Aqui, o j não é um sufixo separado, mas a forma do último i
  • xvij = 17
  • viij = 8
  • xij = 12
• Essa notação também servia para deixar claro onde o numeral terminava
  • Um manual de prescrições médicas de 1919 é citado como exemplo de recomendação do uso do j final para evitar mal-entendidos

Forma da letra e alcance de uso

• No início, o j não era tanto uma letra independente, mas surgiu como uma forma swash ou ornamental usada no fim de numerais romanos, tornando-se depois útil como letra separada
• A citação “Some Alphabetical Notes”, do Typographical Journal de 1901, trata a relação entre i e j da seguinte forma
  • i e j às vezes ainda eram tratados como a mesma letra em dicionários até depois dos primeiros 25 anos do século XIX
  • Em inglês, o uso de j teria se generalizado durante o período da Commonwealth, entre 1649 e 1658
  • Entre 1630 e 1646 era raro, e o uso antes de 1625 é considerado incerto
  • No século XVI, era comum acrescentar uma cauda ao último i em numerais romanos
• A mesma explicação entende isso como uma questão de forma tipográfica que variava conforme a posição inicial, medial ou final
  • No latim, o s tinha a forma inicial/medial ſ e a forma final s
  • Em alguns textos, aparecem formas como vniuersi, com v inicial e u medial/final
  • Nos numerais romanos, isso equivaleria a usar i no início/meio e j no fim
• Em textos latinos antigos também aparecem formas como radij, socijs e petijt; mais do que um simples j no fim da palavra, isso parece se aproximar de uma regra em que, quando há duas ou mais letras i em sequência, o último i vira j
• Nos numerais romanos, pode-se resumir a regra dizendo que, mesmo quando há apenas um i, o i final passa a j

[GN⁺]

Opiniões no Hacker News

• O dígrafo neerlandês ij também surgiu da mesma convenção
  Originalmente era escrito como ii, depois virou ij; no início era pronunciado como um i longo, ou seja, como “ee” em inglês, mas depois mudou para um som mais próximo de “eye” em inglês. Dá para ver isso em nomes de cidades neerlandesas como Berlijn e Parijs
  Já o som atual de i longo é escrito como ie. IJ é tratado em neerlandês quase como uma letra única e é praticamente o único dígrafo que recebe maiúscula como tal; no ensino neerlandês, às vezes é ensinado como a 25ª letra no lugar do y, que não aparece em palavras propriamente neerlandesas
  Em listas telefônicas, antigamente era ordenado junto com y, mas depois da popularização dos computadores normalmente passou a ser ordenado como i seguido de j. Em topônimos como Ysselsteyn, o Y é pronunciado como IJ

  • Sou neerlandês, mas acho que, quando aprendi o alfabeto, aprendi y (I-grec), não ij
    Fiquei surpreso recentemente ao ver uma música do alfabeto que meu filho estava assistindo usar ij no lugar de y. Achei que estavam falando de IJsselstein, mas de fato existe também Ysselsteyn; os dois lugares não são a mesma vila, mas a pronúncia é igual
    Então há três formas de escrever o mesmo som: y, ij e ei; e acho que também deveria contar ey, embora não seja muito usado na ortografia moderna. A propósito, y também pode ser pronunciado como “ee”, como em Yvonne
  • Um exemplo familiar para os leitores deste fórum é Edsger Dijkstra
  • Havia uma “área neerlandesa” no parque temático da minha cidade e, quando eu era criança, sempre achava curioso ver ÿ no nome de uma barraca
    Mais tarde descobri que aquilo era uma espécie de grafia alternativa de ij; e, quando se escreve ij em letra gótica, fica realmente fácil ver por que isso aconteceu
  • No Zeeuws, um dialeto neerlandês, muitas palavras que no neerlandês padrão contêm ij são pronunciadas como “ee” e escritas com ie
    Portanto, a mudança não aconteceu por completo em todas as regiões. Por exemplo, Dijk vira Diek
  • Minha parte favorita de ij é a convenção popular de transliterá-lo como ÿ
    Na escrita cursiva, é fácil ver o processo pelo qual ij se transforma em ÿ. Mas o ponto de código Unicode de ÿ é U+FF, então ele aparece com frequência como marcador de posição para “caractere não reconhecido”, e isso às vezes reforça ainda mais o equívoco de que ÿ é um caractere correto em textos neerlandeses

• Do ponto de vista de impedir falsificação ou adulteração de números, o interessante é que o alcance do que esse método evita é muito pequeno
  Usar j em vez de i no máximo impede que se acrescente um 1 ou 2 depois do número
  À esquerda, porém, ainda dá para transformar ii em vii, xii, lxii etc. Além disso, se o final não for j, também se pode acrescentar i à direita para transformar x em xj, xij, xvij e assim por diante
  É engraçado que tenham se dado ao trabalho de usar j apesar de o efeito ser tão pequeno. Se também havia a convenção de traçar uma linha sobre o número, fico pensando se não bastaria simplesmente colocar tudo dentro de uma caixa

  • A primeira hipótese é que a função não era impedir falsificação, mas evitar leituras equivocadas por acidente
    A chance de uma mancha aleatória parecer um x ou v é menor do que a de parecer um i, então talvez esses caracteres não precisassem tanto de uma marca de fim. E, como i não pode aparecer no início de numerais romanos grandes, uma marca de fim já bastava
    A segunda hipótese é que isso nem tenha começado como um mecanismo de proteção. Pode ter sido uma convenção tipográfica de uma época em que i e j, assim como u e v, não eram letras separadas, e as pessoas podem ter passado a usá-la depois como auxílio de leitura
  • Em alemão existe uma expressão idiomática antiga que significa enganar ou passar alguém para trás, traduzida mais ou menos como enganar alguém trocando U por X
    Dizem que ela vem da prática de transformar v em x em cadernetas de fiado ou registros de bares. O fato de isso ter virado uma expressão e sobrevivido por muito tempo depois do desaparecimento do uso de numerais romanos sugere que, em algum momento, era algo bastante reconhecível
  • Parece um problema que se aplica a todos os números. Dá para transformar 2 em 12 ou 21
    Por isso, em documentos legais, dá para ver formas como twelve (12) months, com o número escrito por extenso junto do algarismo, como em “não mais que 12 meses”
  • Olhando a fonte do texto, isso soa mais como uma forma de evitar que o paciente recebesse uma dose errada por engano do que como prevenção contra adulteração
    Antes do começo dos anos 1900, cocaína ou ópio provavelmente podiam ser comprados sem receita na maior parte do mundo anglófono, então acho que não havia muito motivo para alterar uma receita
    A fonte citada no texto é de 1919, apenas algumas décadas depois daquelas políticas de drogas mais laissez-faire

• Parece um ornamento parecido com o s longo que já foi usado em inglês para escrever a duplicação ss: poſseſs ou poſſeſs
  https://en.wikipedia.org/wiki/Long_s

  • Em alemão, a ligadura de ſ e s virou o caractere único ß

• xvij deve ser interpretado como 17, não 16. Não é algo acrescentado; é parte do número
  Talvez seja o erro off-by-one original

  • Não. A letra J surgiu no século IV d.C. para representar em latim a forma consonantal de I
    Portanto, J e I têm uma relação de equivalência
    U e V têm uma história parecida. No alfabeto latino original havia apenas V, e U ficou encarregado dos casos em que V era vogal. É por isso que inscrições e estátuas antigas usam V no lugar de U
  • É uma ideia interessante, mas na verdade é apenas um erro de leitura cometido por alguém que não sabe que i e j eram, antigamente, variantes da mesma letra

• Não entendo por que xx deixa claro que terminou, mas iii não deixa claro que terminou e por isso o último i precisa ser escrito como j
  Além disso, se há uma gramática adicional, como th sobrescrito, também não entendo por que o j ainda seria necessário. A esse ponto, parece mais uma inércia de simplesmente usar j, sem pensar no propósito e na necessidade

  • Ao corrigir uma anotação manuscrita, é mais fácil encaixar mais um i do que encaixar mais um x
    É parecido com o motivo pelo qual se escreve o valor por extenso junto dos algarismos em um cheque. Leitores mais jovens podem perguntar aos pais o que é um cheque
  • Pode ser por causa do formato do I. Um único arranhão pode facilmente parecer um I, enquanto um X exige pelo menos dois traços

• O -y no fim de palavras em espanhol, ou em inglês, também parece um i floreado para melhorar a legibilidade
  Há exemplos como ley e rey

  • Essas palavras vêm do latim lex e rex, então talvez tenha mais a ver com a padronização de uma escrita cursiva à mão
    Por outro lado, como x antigamente também era lido como /j/, há a possibilidade de ter sido algo como lex → lej → ley, como em Quixote ou Mexico
  • O dígrafo/ligadura ij do neerlandês às vezes se parece com um y com trema
    https://en.wikipedia.org/wiki/IJ_(digraph)
  • Parece que, no espanhol antigo, algumas dessas palavras tinham i. Por exemplo, formas como rei, ou o i que significava “e”

• O mais interessante é que o texto ficou por meses sem uma resposta para “por que faziam isso”, e então, com base em um comentário adicionado 2 horas atrás, o ChatGPT sabia
  Dizem que o j servia para impedir falsificação ou adulteração de documentos. ii poderia ser alterado depois para iii, mas, se ij depois parecesse iji, a manipulação ficaria óbvia

  • Parece que o ChatGPT simplesmente leu isso na Wikipedia: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Use_in_the_Mi..., https://samplecontents.library.ph/wikipedia/wp/r/Roman_numer...
    Em especial, a fonte da Wikipedia, https://archive.org/details/materiamedica00bastgoog/page/584..., não parece conter nada sobre fraude, falsificação ou adulteração. E essa explicação é fácil demais de contornar, então, na prática, também não faz muito sentido
    Portanto, é melhor não confiar no comentário que diz “o ChatGPT me contou”
  • A pergunta foi publicada há mais de 10 anos e, agora que está recebendo cliques no HN, é possível que alguém tenha copiado e colado sem verificar uma resposta de um modelo de linguagem de grande porte
    É interessante, mas não no bom sentido
  • A pergunta foi publicada em “10 de outubro de 2013, 1:54”, e a resposta que explica por que faziam isso veio em “10 de outubro de 2013, 2:58”
    Uma interpretação mais plausível para a resposta do ChatGPT é que a própria explicação de prevenção contra falsificação está errada. A resposta de 2013 explica o motivo citando materiais da época, e prevenção contra falsificação não aparece
  • O StackExchange não permite respostas de IA ;)
  • x também pode ser transformado em xx; por que isso não é um problema?