1 pontos por GN⁺ 2024-04-20 | 1 comentários | Compartilhar no WhatsApp

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GN⁺ 2024-04-20
Comentários do Hacker News
  • Nunca o conheci nem convivi com ele, mas foram os ensaios dele em The Mind's I e Brainstorms que me levaram para a área de tecnologia quando eu era adolescente no começo dos anos 1990
    Junto com Hofstadter, acho que suas ideias ajudaram a formar a base da cultura hacker. Houve uma espécie de inverno das ciências cognitivas nos últimos 20 anos, mas no último ano os LLMs empurraram novamente a filosofia da mente para a consciência pública
    Hoje isso é tratado principalmente sob os nomes de “segurança em IA” e “alinhamento”, mas a formulação de Dennett servirá como ferramenta para pensar a ética em relação àquilo que consideramos mentes, e também nossa relação com entidades que cada vez mais parecem mentes diferentes
    Houve muitas pessoas inteligentes que discordaram fortemente dele, mas nem elas puderam negar que foram moldadas pela força à qual se opunham, e esses debates acabaram se tornando a própria forma de sua influência enorme e poderosa. Como a palavra deepity, que ele popularizou, ele deixou uma perspectiva que, depois de encontrada, não dá mais para fingir que não se viu
    Espero que o pós-vida lhe ofereça ao menos um pouco do espanto e da alegria que ele trouxe a tanta gente nesta vida

    • Segurança em IA está mais para um tipo enfadonho de moralismo do que para uma nova filosofia moral. Pelo que sei, Dennett não era alguém de posições morais fortes, muito menos um moralista, então isso me parece um tema ortogonal a ele
    • Se existir vida após a morte, acho que Dennett não teria ficado muito satisfeito
    • Acho difícil concordar com a avaliação de que “junto com Hofstadter, suas ideias foram a base da cultura hacker”
      Dennett foi um pensador influente e, no geral, talvez até mais do que Hofstadter, mas ele só ficou amplamente conhecido com Consciousness Explained, em 1992, tarde demais para ter sido base da cultura hacker. Nessa altura, a cultura hacker já estava bem formada
      Não vou rebater isso de forma mais ampla aqui, mas certamente ele teve grande influência sobre muitas pessoas que escrevem aqui, e não pretendo diminuir isso
    • Parece o começo de um excelente obituário ou carta de agradecimento. Sou grato pela originalidade, pelo humor e pela clareza de todo o trabalho dele sobre consciência e cognição
      Ele tentava se comunicar, não impressionar o leitor. Consciousness Explained é uma boa visão geral do difícil problema cérebro-mente e, no fim, ele admite claramente que na verdade não explicou a consciência. Ainda assim, ele enquadra o problema melhor do que a maioria dos filósofos e puxa o leitor para dentro da discussão
      Como neurocientista prático, os filósofos contemporâneos que mais leio e respeito são Daniel Dennett, Richard Rorty e Humberto Maturana. Desses três, Maturana era de longe o mais forte como cientista e, curiosamente, o neurofilósofo mais radical. Eu gostaria de ter podido ouvir uma conversa entre os três
      A piada final, “Dennett in dust”, talvez tenha sido sutil demais, mas parece que seu confortável pós-vida terá de se contentar com o fato de continuarmos falando sobre as ideias que ele cultivou e estimulou
    • Palavras realmente belas, e sinceramente me confortaram. Também concordo com a recomendação de Brainstorms e espero que isso se torne seu legado duradouro
      A morte alcança todos, mas é especialmente doloroso quando pioneiros da IA como ele partem justamente agora, quando descobertas revolucionárias em ciência cognitiva continuam surgindo. O mesmo vale para o fato de pessoas como Lenat, ou em breve Chomsky, que estavam no “lado oposto” de Dennett, partirem num momento em que, aos olhos de celebridades do Vale do Silício, parecem ter sido “refutadas” pelos LLMs ou terem ficado “ultrapassadas”
      Felizmente, Dennett não parte sob essa sombra e, aos meus olhos, foi quase um herói até o fim. Junto com Dreyfus e Clark, foi um dos filósofos conexionistas mais influentes e parece ter ajudado bastante a voltar a legitimar o machine learning. Não me surpreenderia ver um dia nomes de filósofos como Dennett ou Hofstadter num anúncio do Turing Award
  • Minha formação é em filosofia analítica, então conheço bem Dennett. Acho que sua ascensão marcante no começo dos anos 2000 combinou com uma mudança importante nas crenças religiosas nos Estados Unidos
    Também entendo que as pessoas possam ter se cansado desse movimento, mas acho difícil que uma queda de 30% na filiação religiosa em uma geração passe sem irritar ninguém
    Li Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, e achei interessante a perspectiva de ver a ideia de religião como uma característica evolutivamente adaptativa ou como um “sequestro”. Não cheguei a achar isso profundo, mas acho que parte dos melhores trabalhos em filosofia funciona justamente assim. Quando você pensa a respeito, faz todo sentido, mas são percepções para as quais você provavelmente não teria parado para dedicar tempo por conta própria
    https://www.pewresearch.org/religion/2022/09/13/how-u-s-reli...

    • Seria bom se você explicasse o que quer dizer com ter havido uma grande mudança nas crenças religiosas dos EUA. Isso está na internet, mas seria útil para pessoas que não são dos EUA e nunca foram aos EUA
    • Não estou entendendo bem a estatística. Na minha família, passamos sem problemas, em uma geração, de um lar religiosamente ortodoxo para a irreligião na geração seguinte. Fico pensando se um único caso assim já não contradiz a tese geral
      Ainda assim, esse estudo parece estar focado em cristianismo, e não em outras religiões
  • Antes eu sempre zombava de filósofos, mas quando comecei a ler Dennett, foi a primeira vez que encontrei um filósofo que eu conseguia respeitar.
    Mais do que isso, ele me ajudou a entender o que outros filósofos estavam fazendo e me fez ver a filosofia como um todo de um jeito novo.

    • O próprio Dennett, assim como seu mestre Quine, também mostrava uma atitude bastante desmistificada em relação a boa parte da filosofia feita por seus colegas. Um exemplo é “Higher-order truths about chmess”: https://sci-hub.ru/10.1007/s11245-006-0005-2
      Ele dizia que alguns projetos de pesquisa filosófica são parecidos com desvendar as verdades do xadrez. Parte-se de regras com as quais todos concordam, e então se organizam, discutem e refinam as implicações dessas regras. Xadrez é um produto humano profundo e importante, então tudo bem.
      Mas algumas pesquisas filosóficas estariam mais próximas de desvendar as verdades do chmess. Chmess é igual ao xadrez, exceto pelo fato de que o rei pode se mover duas casas em qualquer direção em vez de uma. É um jogo que ele acabou de inventar e que talvez alguém já tenha explorado a fundo, mas provavelmente não vale a pena. Chmess tem tantas verdades a priori quanto o xadrez, e descobri-las é igualmente difícil, mas isso não significa que sejam valiosas.
    • Você não está sozinho nisso. Acho que especialmente pessoas de STEM muitas vezes desprezam a filosofia no começo.
      O problema é que, em qualquer área, quando você começa a cavar os conceitos e definições fundamentais, em algum momento acaba chegando à filosofia e lidando com conceitos filosóficos.
      Outro problema é que realmente existe filosofia muito ruim. Há várias armadilhas nas quais os filósofos às vezes caem.
    • Uma regra prática útil para avaliar uma área com a qual você não está familiarizado é a lei de Sturgeon.
      É uma resposta ao tipo de argumento “não preciso olhar para essa área porque 90% dela é lixo”; a ideia é que 90% de tudo é lixo, então esse argumento acaba provando coisa demais.
    • Quando li o trabalho dele pela primeira vez, ainda jovem, foi exatamente o contrário. Eu lia muita filosofia com entusiasmo, e achei que o trabalho de Dennett se baseava em premissas totalmente nada convincentes, então perdi o interesse rapidamente.
      Mas, com o passar do tempo, também mudou muito o que considero valioso no trabalho de alguém. Se eu reler agora, talvez veja tudo de forma bem diferente. Essa notícia pode até ser o empurrão para eu pegar de novo.
    • Fiquei curioso sobre quais livros você recomendaria especificamente.
  • Goste você ou não das teorias e posições dele, ele foi um grande filósofo, um pensador influente e uma figura interessante.
    Entrevista no NY Times: https://www.nytimes.com/interactive/2023/08/27/magazine/dani...
    Perfil na NYer: https://www.newyorker.com/magazine/2017/03/27/daniel-dennett...
    Um tópico interessante no /r/askphilosophy sobre a reação contrária de filósofos a ele: https://www.reddit.com/r/askphilosophy/comments/2cs8kz/do_ma...
    É uma perda enorme. Descanse em paz.

  • É uma notícia realmente triste. Não tenho muito a acrescentar, mas queria compartilhar alguns trabalhos dele de que gosto.
    Um é um ensaio que explora a ideia da mente bicameral de Jaynes, e o outro é uma palestra sobre ontologia e filosofia da ciência. Sempre admirei sua capacidade de conectar várias áreas e olhar para as ideias por um ângulo um pouco heterodoxo.
    https://www.youtube.com/watch?v=Nx5OZ1AZ5Vk
    https://www.julianjaynes.org/pdf/dennett_jaynes-software-arc...

    • Este breve ensaio de Julian Jaynes é uma boa introdução à ideia da mente bicameral: https://www.julianjaynes.org/resources/articles/consciousnes...
      Depois ele desenvolveu mais essa ideia em The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind. Se você assistiu Westworld, a forma como os androides começam a desenvolver algo parecido com consciência foi inspirada nas ideias de Jaynes.
  • Muito triste. Eu fazia parte da equipe que o convidou ao Google, e minha tarefa era conseguir a assinatura dele no termo de consentimento para divulgação do vídeo
    A palestra está aqui: https://www.youtube.com/watch?v=4Q_mY54hjM0
    Quando eu disse a ele que Darwin's Dangerous Idea era um dos poucos livros que, assim que terminei de ler, me deu vontade de voltar imediatamente ao começo e ler de novo, ele respondeu: “Não sei se isso é uma coisa boa”

    • Pessoalmente, fiquei muito triste. Ele era um dos meus pensadores favoritos, e os livros dele estavam entre os poucos que, depois de lidos, me faziam sentir como se eu tivesse ficado mais inteligente
      As ferramentas de pensamento dele ainda ajudam muito o meu modo de pensar. Escrevi isto porque queria registrar que Darwin também morreu em 19 de abril
    • Fico me perguntando se “a equipe que o convidou ao Google” era o Authors @ Google. Foi uma visita ao escritório de Kirkland?
      Se foi, acho que umas cinco pessoas almoçaram com ele, e me surpreendeu que, mesmo havendo essa oportunidade, não parecesse haver muito interesse de mais Googlers em conviver com Dan Dennett
      Ele demonstrou interesse no processo pelo qual eu saí da doutrinação religiosa e no papel que os textos dele tiveram nisso. Disse que nunca tinha ouvido antes a história de Joseph Campbell ter sido o primeiro passo, e conversamos brevemente sobre como perceber a universalidade dos motivos religiosos pode levar à primeira pergunta: “será que a minha religião específica não é assim tão especial?”
      Fiz uma pergunta vaga: “se o Google criar algo que pareça expressar agência intencional, passaremos a ter obrigações éticas em relação a isso?”; e a resposta curta dele, “sim”, provavelmente foi só uma gentileza diante de uma pergunta tola feita por um filósofo de poltrona desajeitado
      Depois, quando Dawkins visitou o Google Kirkland, foi uma pena que não tenham preparado um sistema de som sem eco. Não sei se não dava para manter um engenheiro de áudio por perto durante a discussão de fato. Mais tarde, Dawkins acabou andando no sentido contrário da fila do refeitório, mas no geral todo mundo foi educado. Foi desagradável ver uma pessoa se enfiar na frente do Dawkins e monopolizar o tempo dele
      Depois, acho que o programa passou completamente dos limites ao chamar o Fonzie para falar de livros infantis
    • Acima de tudo, ele era uma pessoa honesta. Foi realmente o melhor dos New Atheists e quase alguém digno de um fandom ao estilo de Rorty
    • Alguém pode explicar o que a resposta dele queria dizer?
  • Quando li Consciousness Explained pela primeira vez, 30 anos atrás, fiquei um pouco incomodado porque ele não tocava na possibilidade de uma relação entre mecânica quântica e consciência. Na época eu estava obcecado por esse tipo de ideia da moda
    Mas cada capítulo era fascinante. Temas como blindsight, zumbis filosóficos, Libet e o teatro cartesiano eram assim
    Resumindo de forma bem simples, ele, como filósofo, apontava para uma ideia simples, mas difícil de compreender. A consciência provavelmente não é aquilo que achamos que é, e é bem possível que a maioria das nossas preconcepções sobre consciência esteja errada. Sentimos que “sabemos” sobre consciência porque estamos sempre dentro dela, mas na prática não é assim. Por exemplo, a consciência visual parece contínua, mas a sacada ocular mostra que não pode ser

    • Para constar, mesmo agora, 30 anos depois, a maioria dos pesquisadores da consciência considera improvável que a mecânica quântica tenha algum papel especial na consciência
      Como ainda não sabemos a resposta real, essa possibilidade não desapareceu por completo, mas hipóteses como a de Penrose ainda não são consideradas confiáveis. Ainda assim, o resumo das ideias de Dennett ficou realmente muito bom
    • Não é por causa da sacada ocular que sabemos que a consciência não pode ser contínua. O que sabemos é apenas que a impressão física que entra pela retina não corresponde 1:1 à experiência consciente visual
      O cérebro processa a informação bruta recebida de todo tipo de maneira antes que ela chegue ao nível da consciência fenomenal
    • Fui ver na Wikipédia o que ele dizia sobre zumbis filosóficos, e fiquei contente por concordar
      Dennett entendia que “quando filósofos afirmam que zumbis são concebíveis, eles invariavelmente subestimam a dificuldade dessa tarefa imaginativa e acabam imaginando algo que viola a própria definição que deram”
    • Dizer que “a consciência provavelmente não é o que achamos que é” é bobagem. A consciência é exatamente o que ela é
      Na verdade, a única coisa real que já existiu é o fato de que “há algo ali”. Como foi dito, todo o resto pode ser ilusão. Pode não haver motivo para que o vermelho apareça daquele jeito
      Mas não dá para negar o fato de que me parece que eu experimento o vermelho. Essa própria aparência não pode estar errada
  • Sem querer diminuir os outros três, mas Dennett me parecia o mais sério e intelectualmente humilde dos Four Horsemen
    Em geral, ele ficava dentro da sua área de especialidade acadêmica, e quando saía dela, fazia as ressalvas apropriadas. Não se apoiava em exagero retórico, não criava espantalhos nem exagerava as próprias afirmações. Os outros três também são divertidos, mas talvez haja valor até no que é menos empolgante
    Ele deu uma palestra na nossa universidade uma vez e pareceu uma pessoa cuidadosa e ponderada. Acho que eu discordaria dele sobre consciência, mas não conheço o assunto bem o bastante para ter certeza. O que está claro é que ele foi uma parte construtiva da conversa em sua área

  • Gostei do debate com Sapolsky. Lá ele explicou por que o livre-arbítrio pode ser compatível com o determinismo e disse que o livro Determined, de Sapolsky, não enfrentava esses pontos
    https://www.youtube.com/watch?v=aYzFH8xqhns&t=2273s

    • Naquele debate, os dois foram em geral pouco consistentes. Isso porque ambos viam o livre-arbítrio como algo a ser testado à luz de suas noções morais sobre “qual é o movimento certo a fazer em seguida”
      Moralidade não tem nada a ver com livre-arbítrio. Se você acha que a moral importa, pode se interessar pelo livre-arbítrio dentro do seu próprio arcabouço moral, mas é possível discutir livre-arbítrio sem nenhum conceito moral. Os dois não perceberam isso. É o velho problema da distinção entre fato e dever-ser, que ambos conhecem
    • Vi isso recentemente e pensei: “ele parece velho”. Mas continuava afiado. Também espero que meu cérebro continue funcionando direito até o fim
  • Alguns dos trabalhos de Dennett tiveram grande influência na forma como penso sobre o mundo
    Talvez por eu ter estudado física, até ler Darwin's Dangerous Idea eu não entendia direito o valor do conceito de seleção natural. Aquele livro mudou completamente a forma como eu enxergava o princípio da seleção natural
    A coletânea The Mind's I também foi um livro que me impactou muito quando eu era jovem. Por fim, as ideias sobre religião e ateísmo apresentadas em Breaking the Spell me ajudaram a entender pensamentos meus que ainda não estavam bem organizados