Como traduzir “She said goodbye too many times before.” para o latim

• Em um trecho de “This Love”, do Maroon 5, o ponto central não é corresponder cada palavra do inglês, mas sim traduzi-lo de forma natural por meio do tempo verbal e da escolha do verbo em latim
• “she” pode ser omitido se não houver necessidade de ênfase, e “before” pode ser expresso não por um advérbio separado, mas pelo pretérito perfeito ou mais-que-perfeito, que já carregam a noção temporal
• Para “say goodbye”, existe valedīcō / valedīcere, então não é preciso desenvolver como dixit 'Vale!'; o verbo já expressa a despedida
• Em “too many times”, totiēns destaca a repetição e nimium destaca o excesso, mas não foi confirmada uma palavra única que concentre com precisão as duas nuances ao mesmo tempo
• Traduções possíveis incluem nimium valedīxit, totiēns valedīxit ou, refletindo uso clássico, illa nimium saepe valedixit, variando conforme o contexto e a ênfase desejada

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Problemas revelados por uma tentativa de tradução literal

• O autor da pergunta queria saber como verter para o latim a frase “She said goodbye too many times before.”, da música “This Love”, do Maroon 5
• A primeira tentativa de frase foi Ea dixit 'Vale!' plurimis temporibus abhinc.
  • “she” foi traduzido como Ea
  • “said goodbye” foi traduzido como dixit 'Vale!'
  • “too many times before” foi traduzido como plurimis temporibus abhinc
• Essa abordagem foca em uma tradução literal palavra por palavra, o que pode soar pouco natural em latim

Formulação mais natural em latim

• Em latim, se não for um caso em que “she” precise de destaque, o pronome sujeito pode ser omitido
  • A desinência verbal já informa quem pratica a ação
  • Incluir o pronome sujeito produz uma ênfase mais próxima de “foi ela, especificamente”
• “before” também não precisa necessariamente ser traduzido como uma palavra independente
  • Se significar “before now”, o pretérito perfeito se encaixa bem
  • Se significar “before then”, o mais-que-perfeito pode indicar a relação temporal
  • Quando o tempo e o aspecto assumem essa função, a frase soa mais natural em latim

O verbo adequado para “say goodbye”

• Para “say goodbye”, pode-se usar o verbo latino valedīcō, valedīcere
• Essa palavra se relaciona ao inglês valedictorian
  • Ou seja, a ideia se conecta àquele que faz um discurso de despedida
• Assim, não é necessário desenvolver a expressão como dixit 'Vale!'; um único verbo já pode transmitir o ato de se despedir

As duas possibilidades de “too many times”

• Ao traduzir “too many times”, o importante é decidir qual nuance preservar
  • totiēns: enfatiza a repetição, algo como “tantas vezes”
  • nimium: enfatiza o excesso, algo como “demais”
• O respondente afirma não conhecer uma expressão latina que carregue ao mesmo tempo, com a mesma força do inglês, tanto a repetição quanto o excesso
• Por isso, a tradução mais concisa pode seguir dois caminhos
  • nimium valedīxit: mais próximo de “ela se despediu demais”
  • totiēns valedīxit: mais próximo de “ela se despediu tantas vezes”
• A tradução é também uma questão de escolha estilística, então uma leitura mais literal não é necessariamente errada, e outras interpretações continuam possíveis

A opção com nimium saepe e illa

• Outra resposta considera nimium saepe uma possibilidade para “too many times”
• Em De Oratore, de Cícero, aparece nimium saepe
  • O contexto diz que “bene et praeclare” é bom de ouvir com frequência, mas “belle et festive” não se deseja ouvir nimium saepe
• Em Medea, de Sêneca, nimium saepe também aparece
  • A tradução é associada a algo como “um chamado frequente demais”
• Resume-se que Cícero usava nimium com saepe com certa frequência
  • Em outros autores isso é mais raro, com menção a um exemplo em Sêneca e possíveis ocorrências em Ovídio
• Também é possível transmitir a ideia com o comparativo ou superlativo de saepe, e buscas na Loeb Library mostram tradutores recorrendo a esse caminho

A nuance de explicitar “she”

• Não é obrigatório explicitar o sujeito, mas se a intenção for dar ênfase, pode-se considerar illa
• illa pode trazer uma nuance mais próxima de “aquela mulher”
  • Segundo a explicação do Lewis & Short, há um uso em contraste com hic, para apontar algo mais distante
• Como versos anteriores da música e o título trazem “this love”, surge a interpretação de que um contraste como hic amor, illa mulier também seria possível
• Nos comentários, apareceu a sugestão de combinar os elementos como Illa nimium saepe valedixit
• Como tradução mais livre, também foram sugeridas expressões como mihi nimium valedixit ou a me totiens abiit

[GN⁺]

Comentários do Hacker News

• Se o objetivo for traduzir para o latim o significado literal da frase em inglês, essas respostas são aceitáveis, mas, se você encontrasse alguém na Roma Antiga passando pela mesma situação, é bem provável que usasse uma expressão completamente diferente.
  Isso porque a própria expressão que um falante de inglês, especialmente do inglês americano, escolheria para transmitir esse sentido é mais idiomática do que parece.

  • Esse é exatamente um ponto em que até tradutores profissionais costumam errar feio ao traduzir.
    Em muitos casos, a abordagem “como se diz esta frase na língua-alvo?” é bem pior do que “o que um falante nativo da língua-alvo diria na mesma situação?”.
  • Mesmo em inglês, nunca ouvi essa frase ou alguma variação dela em uma conversa real, mas o sentimento em si é comum.
    Em geral, eu diria algo como “She always says she's done but she always comes back.”.
  • Se fosse uma expressão poética, é possível que um romano a dissesse em grego, que era considerado uma língua mais culta do que o latim rude.

• As Grammar schools britânicas foram originalmente criadas para ensinar gramática latina, e ainda hoje há 163 delas em funcionamento como escolas secundárias com foco acadêmico.
  Se eram necessárias várias escolas separadas só para ensinar gramática, isso significa que a língua era difícil; e o latim tem fama de ser uma língua de gramática complexa, algo que a pergunta original também evidencia.
  Curiosamente, de acordo com o School Standards and Framework Act 1998, novas grammar schools mantidas pelo Estado não podem mais ser abertas.
  https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_grammar_schools_in_Eng...
  https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn01...

  • A gramática latina fazia parte do trivium da educação tradicional em artes liberais, então também se pode dizer que era literalmente trivial.
    O objetivo de aprender gramática não era usar a língua, mas entender sua estrutura; a lógica era a área para aprender a estrutura do pensamento e da argumentação, e a retórica, como comunicá-los.
    Depois disso, passava-se ao quadrivium, estudando aritmética, geometria, teoria musical e astronomia.

• Também é possível obter uma concisão parecida em outras línguas românicas.
  Em português, poderia ser traduzido mais ou menos como despedira-se demais ou despediu-se demais; despediu-se significa “ela se despediu”, despedira-se é o mais-que-perfeito, e demais quer dizer “vezes demais”.

  • Línguas eslavas também conseguem isso. Em polonês, żegnała za często soa natural e, literalmente, fica perto de “despediu-se com frequência demais”.
    żegnała também carrega gênero, então, se fosse um homem, seria żegnał; nesse sentido, é até mais conciso que o latim.
    No condicional, a concisão aumenta ainda mais: żegnałaby significa “ela teria se despedido”.
  • Em espanhol, de forma parecida, acho que daria para dizer se despidió demasiado ou, para deixar “too many times” mais explícito, se despidió demasiadas veces.
    Fico curioso se o demais do português quer dizer “muito demais” ou “vezes demais”.
  • Minha tentativa é Illa dixit vale multis temporibus.
    Se tirar o pronome, dá até para cantar a letra em latim com o mesmo ritmo.
    No português brasileiro coloquial, ficaria algo como Ela disse adeus muitas vezes [antes].
  • Só que nessa expressão a informação de gênero da pessoa desapareceu, e, pelo que entendo, o latim preserva isso no sufixo verbal.
  • Em inglês também dá: She said bye often. tem 5 sílabas.

• A capacidade de expressar pensamentos de forma mais concisa em várias línguas é usada como uma espécie de elemento de enredo no romance de ficção científica Babel-17, de 1966, de Samuel R. Delany.
  Comecei a ler alguns romances dele recentemente e estou gostando bastante.
  https://en.wikipedia.org/wiki/Babel-17

• Acho estranho que ninguém aqui ainda tenha linkado desnecessariamente a cena da aula de latim de Life of Brian.
  https://www.youtube.com/watch?v=wjOfQfxmTLQ

  • Eu estava aprendendo latim quando vi esse filme, e nessa cena ri tanto que caí do sofá.
  • Nenhuma cena capturou melhor a sensação de ser chamado de repente pelo professor de latim.

• É uma pena eu ter esquecido tanto latim desde os tempos de escola. O latim é uma língua realmente incrível, e este post do Stack Exchange também mostra bem sua flexibilidade
  As palavras em latim carregam informações gramaticais densas dentro da própria grafia, o que permite ajustar a ordem das palavras com muito mais liberdade
  Por isso, poetas clássicos podiam criar algo como figuras de palavras, em que o próprio arranjo das palavras transmite significado adicional; isso também é possível em inglês, mas o latim clássico quase parece ter sido feito para isso
  Por exemplo, Ōdī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. / Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior., de Catullus 85, numa tradução da Wikipédia, fica mais ou menos como “Eu odeio e amo. Talvez você pergunte por que faço isso. / Não sei, mas sinto que acontece e sou atormentado”
  Mas uma tradução tem dificuldade de captar a excelência da estrutura do poema, e a última palavra, excrucior, remete à relação estrutural entre o primeiro e o segundo verso
  Cada verbo do primeiro verso tem um par no segundo; se você ligar esses pares com linhas, surgem várias cruzes, evocando o crux dentro de excrucior. O poema literalmente desenha o instrumento de tortura que é o amor de Catulo
  O mais impressionante é que o poema segue o dístico elegíaco, que exige uma ordem rigorosa de sílabas longas e breves, e encaixa a métrica por meio de elisão, reduzindo o choque de vogais no início
  Odi et Amo é lido como Odet Amo, evocando a pressão e a dor subjacentes a esse dístico, com amor e ódio comprimidos um contra o outro
  O latim clássico, graças à forma como a informação é distribuída dentro da gramática, permite até expressões difíceis de criar em línguas em que a ordem das palavras determina o sentido

  • A técnica de cruzamento descrita acima se chama quiasmo
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
    Outro exemplo famoso é Vivāmus, mea Lesbia, atque amemus, de Catullus 5, e ela aparece várias vezes nesse poema
  • Seria preciso explicar melhor o que significa “par”. Fico curioso se isso é determinado pela posição no verso ou pelo significado
  • Livros bíblicos mais sofisticados, como Isaías e os Salmos, também usam muito esse tipo de estrutura no original
    Também é fácil encontrar quiasmo triplo com estrutura ABCCBA, e não sei por que isso geralmente não é enfatizado
    Catulo é, claro, um dos mestres, e da mi basia mille deinde centum... também tem uma estrutura parecida com um ábaco
  • As marcas colocadas no latim parecem ser marcas de acento; fico curioso por que foram incluídas
    Estudei latim durante toda a escola, mas nunca vi essa notação, nem mesmo nesse poema. Fico me perguntando se é uma convenção americana

• Acho que a pergunta original sobre se dava para traduzir a letra de uma música popular para o latim talvez tenha surgido porque alguém queria fazer uma tatuagem
  Um professor de latim que conheço recebe vários e-mails por ano de desconhecidos pedindo para traduzir frases para tatuagem em latim

  • Quando eu era presidente do clube de estudantes de latim, recebi vários e-mails pedindo tradução para tatuagem, e espero ter feito direito
  • Eu apostaria mais na possibilidade de ser uma versão cover em latim
    Ex.: https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
  • Confiar a frase que será gravada permanentemente na pele ao conselho de um desconhecido por e-mail... que mundo incrível
  • Letra do Maroon 5 em latim e caracteres fantasmas Unicode de hanzi; a crise da meia-idade está chegando
  • Espero que não. O Maroon 5 não é conhecido por escrever boas letras

• Como falante nativo de inglês, sinto que "She'd said goodbye too many times before" transmite melhor o sentido

  • Alguns had podem ser omitidos sem perda de significado
    https://en.wikipedia.org/wiki/James_while_John_had_had_had_h...
    that that também pode ficar estranho de maneira parecida
    https://en.wikipedia.org/wiki/That_that_is_is_that_that_is_n...
  • Eu sempre ouvi como "She's said goodbye too many times before"; talvez minha cabeça tenha preenchido a lacuna
    Nunca ouvi o resto da letra, então não sei se está no presente ou no passado
  • Certo, mas aí já não é mais a letra de uma música do Maroon 5

• Por ser letra de música, não precisa necessariamente fazer sentido, mas intuitivamente a gramática soa estranha
  Se fosse passado, acho que deveria ser she'd
  Caso contrário, vira apenas alguém dizendo “goodbye too many times before”, ou alguém que no passado disse “goodbye” mais vezes do que o permitido
  Talvez eu esteja pensando demais, mas ao traduzir para o latim esse erro de tempo verbal parece importante
  Dá a sensação de ler um XML sem a tag de fechamento

  • A distinção mencionada aqui provavelmente está mais próxima da diferença entre past perfect e simple past/perfective past
    “She had said goodbye too many times before” significa que, em um determinado ponto no passado, ela já tinha se despedido vezes demais até então, e esse parece ser o sentido pretendido
    “She said goodbye too many times before”, lido de forma muito literal, não funciona muito bem porque fica ambíguo em relação a qual referência o before toma
    As formas gramaticalmente possíveis seriam algo como She had/she'd said goodbye too many times before, She said goodbye too many times, She said, "Goodbye too many times before"
    Claro que todas essas versões são piores como letra de música, e ninguém teve dificuldade para entender a intenção do exemplo, então o objetivo da gramática foi cumprido em certa medida
  • Provavelmente she'd seria o correto, mas no inglês coloquial americano o sistema tradicional de tempos compostos parece ter sido simplificado até certo ponto
    Talvez seja uma influência histórica de alemães nos EUA e de outros falantes não nativos
    Como sou britânico, não posso afirmar com certeza, mas já ouvi de falantes nativos expressões do inglês americano que, pelo inglês britânico que conheço, soam erradas por causa da escolha do tempo verbal
    Por exemplo, algo como Did you already do it?, embora eu não tenha certeza se é um bom exemplo
    Talvez o sistema verbal do inglês americano falado seja tão complexo quanto o do inglês britânico e eu esteja perdendo nuances, percebendo apenas partes em que parece não haver distinção entre Did you do e Have you done
  • O respondente disse que tanto o passado perfeito quanto o mais-que-perfeito do latim seriam possíveis, e apenas escolheu o passado perfeito
    Talvez porque o passado perfeito em latim tenha um senso de conclusão que o simple past em inglês não tem, de modo que não fosse necessário entrar em um arranjo de tempos verbais mais profundo como no inglês
  • Se acrescentar 'd, isso não vira passivo no passado em vez de tempo passado?

• Um pouco à parte, houve um estudo antigo dizendo que a taxa de transmissão de informação de todas as línguas é, em geral, parecida
  A ideia é que, se uma língua transmite mais dados por sílaba, ela pode ser falada mais devagar na mesma proporção
  https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594

  • O espanhol da Espanha costuma ser falado mais rapidamente do que o inglês
    E, pela minha experiência, ao traduzir inglês para espanhol o texto fica 20–30% mais longo